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Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonjour à toutes et à tous,

Suite à la lecture (ou re-lecture pour certains) aujourd'hui de documents téléchargés sur flashover.fr, j'ai plusieurs interrogations, auxquelles je n'ai pas trouvé réponse en lisant les documents. Il s'agit de "l'eau et le feu", "jet-débit-action" et une partie de "approche tactique des feux de locaux" que je n'ai pas fini de lire.

(Je poste mes questions ici dans le but d'alimenter les sujets "incendie" du forum et éventuellement pour faire apporter des réponses à d'autres qui ont éventuellement les même interrogations que moi. Wink

)

1- Dans le document "l'eau et le feu", il est précisé qu'avec les progrès en isolation, ... un feu met plus de temps à évoluer (et donc à arriver à son "pic maximal") qu'il y a plusieurs années, où l'isolation était moindre. Pourquoi? Le fait qu'un local contienne plus la chaleur devrait au contraire accélérer l'extension du feu, comma ça "chauffe" plus vite avec tous les phénomènes qui s'en suivent (pyrolyse, rayonnement, convection, etc.)?

2- Il a également été prouvé que pour "tuer" le feu, il faut que la lance absorbe plus d'énergie à la seconde au m² que le feu n'en fournit (les unités sont à titre d'exemple).

Cependant, imaginons un feu, qui fournit par exemple 3 calories/m²/s (les valeurs n'ont aucune importance, c'est à titre d'exemple). L'énergie ne s'accumulant pas, si on "mange" 2 calories/m² la 1ère seconde, il ne s'agira pas de manger la dernière calorie la seconde d'après, puisque à ce moment là (à la 2ème seconde) nous aurons à nouveau 3 calories/m² .

Par contre, comment le feu peut-il fournir 3 calories/m²/s à la 2ème seconde si à la 1ère seconde on a "mangé" 2 calories de ce feu? Même si nous n'avons pas "tué" le feu à la 1ère seconde, nous l'avons tout de même "mangé" en partie. En suivant la logique des choses, on pourrait supposer que la seconde d'après, il ne puisse pas fournir la même quantité d'énergie étant donné qu'on la "tué en partie" la seconde d'avant.

Je ne sais pas si vous comprenez mon incompréhension, mais c'est un point que je n'ai pas réussi à éclaircir seul.

Hypothèse que me je suis donné : le fait de ne pas absorber toute l'énergie fournie sur une surface donnée à un instant T n'influe pas sur l'énergie fournie sur la même surface à un instant T+1. Si oui, pourquoi? Big_sourire

3- Pour la technique du "painting", à partir de quel moment approximativement ne doit-on plus l'appliquer sur les murs, pour ne pas créer une trop grande quantité de vapeur?

En lisant les textes, j'ai remarqué qu'il faut ainsi refroidir et mouiller ces murs (entre lesquels on progresse : couloir par exemple) qui chauffent et donc pyrolysent, afin de se créer un chemin retour en zone fraiche. La limite d'utilisation de cette technique est-elle au moment où ces murs commencent à dégager trop de vapeur, risquant de brûler le binôme? Ou alors y a-t-il une autre méthode pour savoir quand arrêter le painting?

4- Dans le cas de locaux avec faux plafonds, créés avec des plaques carrées de faible dimension par exemple, doit-on tenter de retirer ces plaques dans le but de voir ce qui se passe au-dessus? Si oui, ne risque-t-on pas de créer un phénomène thermique et de tout se prendre dans la gu**le?

5- Lors de l'extinction d'un feu de salon par exemple, une fois l'inertage des fumées réalisé et le foyer éteint, à quel moment pouvons-nous ventiler sans risque, en ouvrant une fenêtre par exemple pour expulser les dernières fumées restantes, et ainsi commencer le déblai, etc.

6- La ventilation opérationnelle commence à se mettre de plus en plus en place, change-t-elle complètement les modes opératoires présentés dans les documents? Ou alors les techniques sont relativement les même?

7- Si lors d'un flashover, nous nous trouvons dans le local dans lequel il se produit, est-ce dû à "mauvais" travail auparavant (mauvais refroidissement, progression dans une zone trop chaude pas assez refroidie, ...)? Ou alors est-il possible tout de même de se trouver dans un local où se produit un flashover tout en ayant réalisé les différents "modes opératoires" présentés dans les documents? Je pense que non, si le travail est bien réalisé, mais sait-on jamais...

Pour finir... Big_sourire

8- Dans le cas de la position de protection lors d'un flashover, pendant combien de temps devons-nous maintenir cette position étant donné que nous aurons au-dessus de la tête un foyer très important, avec une énergie importante pendant un certain temps? Une fois la "boule de feu" passée, on pulse pour refroidir au-dessus de nous?

Merci d'avance pour les réponses qui pourront être apportées. Désolé pour la quantité de questions. Big_sourire

En tout cas merci pour ces documents très bien réalisés qui nous font comprendre beaucoup de choses. Wink

M'en reste beaucoup à lire encore. Big_sourire

Bye.

Posté le: 20 Oct 2008, 12:25

Pfiouuu et ben !!
tentaive de réponse mais PL en dira plus long.

Citation:

1- Dans le document "l'eau et le feu", il est précisé qu'avec les progrès en isolation, ... un feu met plus de temps à évoluer (et donc à arriver à son "pic maximal") qu'il y a plusieurs années, où l'isolation était moindre. Pourquoi? Le fait qu'un local contienne plus la chaleur devrait au contraire accélérer l'extension du feu, comma ça "chauffe" plus vite avec tous les phénomènes qui s'en suivent (pyrolyse, rayonnement, convection, etc.)?

En fait ce qui va retarder le dévellopement du feu c'est le fait qu'il soit sous ventilé . Il y a une diminution de la perte de chaleur vers l'extérieur et l'isolation joue son role dans les 2 sens donc moins d'air frais qui rentre , par les interstices et les encadrements , aussi un double vitrage mettra plus de temps à céder sous l'effet de la chaleur .A ce moment le feu est controlé par la ventilation , c'est le manque d'air qui retarde sa progression.

Citation:

4- Dans le cas de locaux avec faux plafonds, créés avec des plaques carrées de faible dimension par exemple, doit-on tenter de retirer ces plaques dans le but de voir ce qui se passe au-dessus? Si oui, ne risque-t-on pas de créer un phénomène thermique et de tout se prendre dans la gu**le?

Clairement OUI , il y a un SP Belge qui est décédé à Rochefort dans des conditions similaires , pris par une prgression rapide du feu alors qu'il soulevait une plaque .Pour la technique de retrait des plaque il me semble qu'il y a un article sur FO.fr .

Citation:

6- La ventilation opérationnelle commence à se mettre de plus en plus en place, change-t-elle complètement les modes opératoires présentés dans les documents? Ou alors les techniques sont relativement les même?

La doctrine du site est plutot l'antiventilation , retarder ou diminuer l'arrivé d'air par la fermeture d'une porte , ce qui a pour effet de retarder le flashover par la meme occasion .Donc la VPP n'est pas compatible avec les techniques de lance , du moins lors de l'attaque des feux .Ce qui m'interpelle c'est qu'on met en place des techniques de VPP dont on a aucuns reculs ni retour d'expérience .On à pris cette technique des USA pour la transposer chez nous mais on a pas pris en compte les différences de construction et d'habitation .

Posté le: 20 Oct 2008, 17:21

La VPP n'est pas risqué que si elle est utilisée pour éviter toute propagation des fumées, mais lors de l'attaque je ferais caca moue, c'est vraiment un risque!

Posté le: 20 Oct 2008, 21:10

SPV-SDIS69 a écrit:

2- Il a également été prouvé que pour "tuer" le feu, il faut que la lance absorbe plus d'énergie à la seconde au m² que le feu n'en fournit (les unités sont à titre d'exemple).

Cependant, imaginons un feu, qui fournit par exemple 3 calories/m²/s (les valeurs n'ont aucune importance, c'est à titre d'exemple). L'énergie ne s'accumulant pas, si on "mange" 2 calories/m² la 1ère seconde, il ne s'agira pas de manger la dernière calorie la seconde d'après, puisque à ce moment là (à la 2ème seconde) nous aurons à nouveau 3 calories/m² .

Par contre, comment le feu peut-il fournir 3 calories/m²/s à la 2ème seconde si à la 1ère seconde on a "mangé" 2 calories de ce feu? Même si nous n'avons pas "tué" le feu à la 1ère seconde, nous l'avons tout de même "mangé" en partie. En suivant la logique des choses, on pourrait supposer que la seconde d'après, il ne puisse pas fournir la même quantité d'énergie étant donné qu'on la "tué en partie" la seconde d'avant.

Bonjour,

Prend une bougie, allume là. Place toi face à elle et souffle doucement dessus. Tu "manges" comme tu dis, une partie de son énergie. La preuve, la flamme qui fait "normalement" 3cm de haut ne fait plus que 2cm quand tu souffles. Mais à chaque seconde, la bougie regénère la flamme. Donc à chaque seconde, la flamme refait 3cm, tu en "absorbes" 1cm et tu ne vois que 2 cm de flamme.
Et tu n'arrives jamais à éteindre. En fait, tu vas éteindre, quand il n'y aura plus de bougie.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 20 Oct 2008, 21:16

SPV-SDIS69 a écrit:

7- Si lors d'un flashover, nous nous trouvons dans le local dans lequel il se produit, est-ce dû à "mauvais" travail auparavant (mauvais refroidissement, progression dans une zone trop chaude pas assez refroidie, ...)? Ou alors est-il possible tout de même de se trouver dans un local où se produit un flashover tout en ayant réalisé les différents "modes opératoires" présentés dans les documents? Je pense que non, si le travail est bien réalisé, mais sait-on jamais...

Si durant ta progression tu as refroidit les gaz, même quand apparement c'était pas nécessaire, c'est que tu as été attentif. Donc tu as de fortes chances d'avoir sérieusement refroidit l'atmosphère et si ça dégénère, tu t'en rendras compte assez tôt pour pouvoir te replier. Le danger étant d'avancer en fonçant, sans refroidir car au moment ou tu vas te dire "Purée, ça chauffe!" ce sera trop tard.

SPV-SDIS69 a écrit:

8- Dans le cas de la position de protection lors d'un flashover, pendant combien de temps devons-nous maintenir cette position étant donné que nous aurons au-dessus de la tête un foyer très important, avec une énergie importante pendant un certain temps? Une fois la "boule de feu" passée, on pulse pour refroidir au-dessus de nous?

Si tu regardes l'article sur la position de protection, il y a la courbe de la puissance du feu de Bully les Mines. Tu constates que le flux thermique est très puissant, mais relativement cours. Donc quand c'est passé, tu te sauves, si possible en pulsant, mais bon, dans des cas comme ça, je suppose qu'on ne doit plus être franchement "zen". Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Merci Pierre-Louis et Greg pour vos réponses. smile_top

J'aimerai revenir sur le cas des faux plafonds dont tu as parlé Verdi.

On se rend compte qu'il est dangereux de retirer ces plaques mais qu'il est tout de même nécessaire de le faire. Si on progresse sous un faux-plafond au-dessus duquel on a une bombe à retardement, c'est risqué et c'est jouer avec le feu pour ne pas faire de jeu de mot.

Comment procéder alors? L'équipier récupère une gaffe, soulève légèrement, le chef pulse dans le trou en JDA, puis l'équipier remet la plaque, et ce à plusieurs reprises, afin de refroidir la zone au-dessus du faux plafond?

Bye. smile_hello

Posté le: 21 Oct 2008, 07:36

SPV-SDIS69 a écrit:

Comment procéder alors? L'équipier récupère une gaffe, soulève légèrement, le chef pulse dans le trou en JDA, puis l'équipier remet la plaque, et ce à plusieurs reprises, afin de refroidir la zone au-dessus du faux plafond?

Pas évident. Si on prend le cas de Rochefort, en fait ce n'était pas le faux plafond. J'ai eu en stage un des gars de l'équipe qui m'an fait un descriptif précis. Le feu est "éteint", et ils continuent à chercher "au cas ou". Ils soulévent quelques lattes de bois dans un angle. Au dessus de ses lattes, il y a une "sorte de faux plafond" mais pas vraiment. En fait il y a un espace entre le plafond et le toit et en plus, le trou qu'ils font communique avec un autre petit local, juste derrière.
A mon avis, la solution serait de se mettre à genou avec une gaffe, avec le porte lance qui a sa lance réglé en jet de protection, débit maximum. On soulève et on regarde. S'il ne se passe rien du tout, s'il n'y a pas de fumée, alors peut-être que ça sert à rien de refroidir, donc on avance et ainsi de suite.
Si on a une sortie de fumée, on peut refroidir, mais dire "on se met en JDA" me semble assez limitatif. Ce qui importe c'est effectivement la forme du jet, mais surtout le débit. Si tu balances un coup de JDA à 500lpm, tu vas tout te prendre sur la figure et ça refroidit pas bien les gaz. Donc un coup à petit débit serait mieux. Pour t'en convaincre, prend une lance et donne une impulsion à petit débit, puis une impulsion à gros débit. Tu verras que les gouttes ne sont pas du tout les mêmes et qu'en petit débit elles "flotteront" plus longtemps dans les fumées.

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je pensais à un petite débit pour les pulses, je n'avais pas précisé.

Par contre, dans le Rhône nous utilisons des LDV 600 Leader de typer Mid-Force, avec réglage du débit à la poignée.

Donc gros problème pour envoyer en une impulsion un débit bien défini, puisque l'on risque d'aller "trop loin" avec la poignée, en tirant en arrière, et donc d'envoyer trop d'eau, et ainsi de suite...

Bye. smile_hello

Posté le: 21 Oct 2008, 20:10

SPV-SDIS69 a écrit:

Je pensais à un petite débit pour les pulses, je n'avais pas précisé.
Par contre, dans le Rhône nous utilisons des LDV 600 Leader de typer Mid-Force, avec réglage du débit à la poignée.
Donc gros problème pour envoyer en une impulsion un débit bien défini, puisque l'on risque d'aller "trop loin" avec la poignée, en tirant en arrière, et donc d'envoyer trop d'eau, et ainsi de suite...

Tu as raison. Ce type de lance n'est pas pratique pour les impulsions. A ceci s'ajoute d'ailleur un paramètre "mécanique": sur les lances actuelles, l'eau frappe un clapet situé à l'extrémité, ce qui forme un "disque d'eau" qui heurte ensuite les dents et produit les gouttes. Sur les lances dont on régle le débit avec une bague, le clapet se déplace et l'épaisseur du disque d'eau varie avec le débit. En petit débit, le disque est peu épais, et on a de toutes petites gouttes, et ça c'est super bien.
Avec les lances à réglage de débit au levier, il y a un clapet, mais il est fixe et il est éloigné pour laisser passer le plus gros débit de la lance. Le disque d'eau est donc toujours épais, et les gouttes sont donc toujours grosses et on une capacité de refroidissement qui est moindre.

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Autres petites questions :

1- Dans le document "approche tactique des feux de locaux" il y a un cas réalisé avec FDS, pour une structure avec 3 pièces, le feu prenant dans une pièce avec une petite fenêtre.

Si dans le cas où nous savons que la seule issue de cette pièce est cette petite fenêtre qui donne sur l'extérieur, serait-il intéressant de créer une surpression en vapeur à l'intérieur en projetant pendant plusieurs secondes en JDA en débit maximum par la porte et en refermant de suite?

On laisse "agir" un petit peu et on renouvelle l'opération si nécessaire, dans le but de refroidir la pièce, éteindre le feu et chasser les fumées.

Il est conseillé de ne pas employer cette technique dans certains locaux où l'on n'est pas sûr de la sortie de la vapeur si je me souviens bien, mais dans ce cas précis?

2- Pour refroidir, on parle de la surface de contact des gouttes d'eau.

Prenons une grosse goutte d'eau, où juste la "première couche" (sa surface) sera en contact avec le feu pour ainsi faire un "transfert d'énergie". Cette surface s'élevant en température et se vaporisant, elle va "disparaître" de la goutte, et que vont devenir les "sous-couches" de la goutte d'eau (l'eau restant sous la surface initiale de la goutte)? Autrement dit, le reste de la goutte d'eau, sera-t-il déjà retombé? Aura-t-il traversé le plafond de fumée?

3- On démontre que la LDT ne permet pas de lutter dans de nombreux cas à des incendies dû à son faible pouvoir d'absorption thermique.

On a vu qu'un simple feu de matelas ne peut être éteint à la LDT.

Or, dans la majorité des techniques, les pulses se font à petit débit.

La technique du pulsing-penciling, recommandée dans le document, recommande du petit débit pour les pulses dans le plafond de fumée ainsi que pur l'attaque sur le foyer.

Or, comment est-il possible de "tuer" le feu avec cette technique à petit débit puisqu'au final on travaille avec le même débit que la LDT, le pouvoir d'absorption se rapportant donc à celui de la LDT, ne nous permettant pas de tuer le feu...

4- Pour finir, pour le feu on parle d'énergie, mais cette énergie, comment est-elle répartie? Dans les fumées? Dans les flammes? Directement sur le foyer? (oui, je sais, surement dans les 3, mais dans quelles proportions?)

Pierre-Louis si tu pouvais m'apporter quelques détails sur le feu en lui-même et les différentes "répartitions" d'énergie stp... smile_gene

Merci par avance pour les réponses.

Promis, je file sur flashover.fr Big_sourire

Bye.

Posté le: 23 Oct 2008, 21:05

SPV-SDIS69 a écrit:

1- Dans le document "approche tactique des feux de locaux" il y a un cas réalisé avec FDS, pour une structure avec 3 pièces, le feu prenant dans une pièce avec une petite fenêtre.

Si dans le cas où nous savons que la seule issue de cette pièce est cette petite fenêtre qui donne sur l'extérieur, serait-il intéressant de créer une surpression en vapeur à l'intérieur en projetant pendant plusieurs secondes en JDA en débit maximum par la porte et en refermant de suite?

Oui possible. Cela s'appelle l'attaque indirecte. A l'origine le ZOT est fait pour ça: tu te mets dehors, tu fais un Z par la fenêtre et tu attends.

SPV-SDIS69 a écrit:

2- Pour refroidir, on parle de la surface de contact des gouttes d'eau.

Prenons une grosse goutte d'eau, où juste la "première couche" (sa surface) sera en contact avec le feu pour ainsi faire un "transfert d'énergie". Cette surface s'élevant en température et se vaporisant, elle va "disparaître" de la goutte, et que vont devenir les "sous-couches" de la goutte d'eau (l'eau restant sous la surface initiale de la goutte)? Autrement dit, le reste de la goutte d'eau, sera-t-il déjà retombé? Aura-t-il traversé le plafond de fumée?

Des études ont montrés que les gouttes s'évaporait en fait d'un coup et pas progressivement ou du moins que l'évaporation "progressive" était très faible. En fait, la goutte chauffe, chauffe, chauffe et pouf elle s'en va

Donc si tu as une grosse goutte, elle va mettre du temps à s'évaporer.En plus, si la goutte est grosse, elle a de la "force" et va donc aller loin. Un peu comme un caillou: tu le lances, il va loin.Tu le réduit en farine, tu lances et ça va pas loin.

SPV-SDIS69 a écrit:

3- On démontre que la LDT ne permet pas de lutter dans de nombreux cas à des incendies dû à son faible pouvoir d'absorption thermique.
On a vu qu'un simple feu de matelas ne peut être éteint à la LDT.
Or, dans la majorité des techniques, les pulses se font à petit débit.
La technique du pulsing-penciling, recommandée dans le document, recommande du petit débit pour les pulses dans le plafond de fumée ainsi que pur l'attaque sur le foyer.

Or, comment est-il possible de "tuer" le feu avec cette technique à petit débit puisqu'au final on travaille avec le même débit que la LDT, le pouvoir d'absorption se rapportant donc à celui de la LDT, ne nous permettant pas de tuer le feu...

ça c'est une excellente question! En fait, il y a plusieurs choses dont certaines ne sont pas indiquées dans le document.
En premier il faut savoir qu'à débit égale, une lance de 45 donnera des gouttes plus fines qu'une LDT ou qu'une HP belge. En effet sur les lances actuelles le clapet s'écarte pour laisser passer l'eau. Sur une lance de 45 à 150lpm, le clapet est plus proche de la tête que sur une HP Belge ou une LDT donc les gouttes sur le 45 sont plus fines.

Autrement, la question ne concerne pas le débit sur un type d'attaque, mais le débit nécessaire dans tous les cas:
- Progression -> 150lpm
- Passage de porte -> 150lpm
- Attaque combinée si le local est ventilé -> 500lpm
- Attaque pulsing-penciling si le local est pas ventilé -> 150lpm
- Protection en cas de pépin -> 500lpm

Le problème c'est donc d'avoir un outil qui va permettre de travailler sur toute cette plage de débit. Et seul le 45 le permet. En France, afin de justifier l'utilisation du 45 en lieu et place de la LDT, on a indiqué qu'il fallait tout faire à 500lpm, ce qui est une annerie.
Attention aussi au fait que dans le cadre des feux de locaux, on est sur des feux à puissance très variable. Tu as dans un des documents (ça doit être eau et feu) des courbes du NIST. Tu vois bien que sur les 9/10 de la durée du feu, avec 150lpm même si ça va mal, tu t'en sort. Mais sur le 1/10 restant, si t'as pas les moyens, tu fais rien. En fait avec un petit débit, tu fais beaucoup. Mais quand le petit débit ne suffit plus, tu ne fais plus rien.

SPV-SDIS69 a écrit:

4- Pour finir, pour le feu on parle d'énergie, mais cette énergie, comment est-elle répartie? Dans les fumées? Dans les flammes? Directement sur le foyer? (oui, je sais, surement dans les 3, mais dans quelles proportions?)

L'énergie, à ce niveau là, c'est global. Dans le cas des régles de Thorton, la puissance dégagé est fonction du volume or comme on est dans un combustible gazeux, ça compte donc dans tout le volume.

Amitiés
Pierre-Louis