Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

yves l'indien a écrit:

Il ne faut pas confondre formation et l'intervention . l' usage sur le terrain a démontré les lacunes des lances DMR (manuel) en feux de strutures. de nombreux SDIS son équipé de lance automatiques .
La BSPP vient de se doter de BRIGAMATIC .

En Europe nous découvrons les phénomènes thermiques le CFR L'attaque massive ext......
Au USA tout est connue depuis le début des années 70 et les débats continuent. Fog nozzle .Smoot bore.automatic. single flow . low pressure exct....

Alors relis le rapport du FEMA sur le feu du Meridien Plaza qui insiste sur le fait que les lances automatiques ont été responsables en partie de l'incacpacité à réaliser une lutte efficace au départ.
Tu dis que les lances "manuelles" ont montré des lacunes. Je veux bien, mais lesquelles? Pour ma part les lacunes que j'ai vu concerne les autres...

yves l'indien a écrit:

je pense également que les lances DMF (lance calibrée) on un avenir en feux urbain en particulier pour les 4 familles et IGH .
Suivant le calibrage on obtient 500lmn a 3.5 bar et 670 lmn a 6 bar
A noter que ce type de lance est très populaire au USA

Pour ton info, lors d'une récente discussion avec un formateur caisson aux USA, le gars, très sérieusement, m'a dit "On utilise surtout pas le jet diffusé en caisson. On travaille qu'en jet bâton et en fin de cours, on montre un fois aux stagiaires ce que faitle jet diffusé et ils comprenent qu'effectivement c'est dangereux".
Tout dépend donc de ce que tu fais avec ta lance et le pourquoi tu le fait.

Tu ne peux pas argumenter la dessus pour l'usage des lances, puisqu'aux USA, la pratique est radicalement différente de la notre et à chaque fois que j'ai l'occasion de parler du pulsing, on me prend pour un extraterrestre.

yves l'indien a écrit:

Je pense que l'évolution va continuer le tuyaux de 45 mm donnera 600- 650 voir 700 lmn. sur 40 m via 70mm

Pour cela il faudrait surtout changer le mode de création des gouttes. Car tout est là. Quelque soit les lances commercialisés, dans l'état actuelle elles produisent toutes les gouttes via le même principe.
J'ai eu la chance d'essayer d'autres systèmes, pas forcément super, mais qui ont moins le mérite de la réflexion. A suivre.

yves l'indien a écrit:

Pour finir je vous donne mon parcours
1965 spv 1967 spp sdis 78 1979 premier essais de LDV 1981 achat de 5 turbojets 1720 p 115 a 475 lmn
1983 service technique sdis 78 responsable hydraulique
1986 essais des lances sur le marché a l'époque
années 1995 .1999 représentant de la FNSPF CTF au sein de la DSC
élaboration de la norme incluant les DMR DMRS DMF.
Essais du CAFS avec DSC et BSPP.
1990 2001 formateur de terrain en hydraulique .
2000 formateur caisson

Dans ce cas, merci de donner des précisions sur les lacunes en intervention au sujet des lances manuelles.
Pour ma part, ce que je sais c'est que tout les essais que j'ai pu faire on montré une constance: compte tenu du fait que les lances "automatiques" on un clapet fixe, fortement écarté de la tête, elles produisent toujours des gouttes de même diamètre, assez grosses, dont le temps de "vol" est plus faible que le temps de "vol" observé sur les lances à réglages manuels, en petit débit. On en a déjà parlé sur ce forum, et tout ceux qui ont essayé ont confirmé.
Sachant que le refroidissement des gaz se fait idéalement en petit débit...

On m'a souvent critiqué pour cette prise de position, mais jamais personne n'a été capable de me donner une réponse contradictoire justifiée. Si tu y arrives, je suis tout à fait preneur car j'aime bien savoir ce que je raconte et savoir quoi dire aux formateurs. Merci.

Amitiés
Pierre-Louis

yves l'indien a écrit:

Il ne faut pas confondre formation et l'intervention .

C'est sûr qu'il y a un paquet de SDIS où les gars ne risquent pas de confondre, vu qu'ils n'ont pas de formation en caisson...
On va dire la majorité... smile_mal

Je n'ai pas le recul pour savoir ce qui est mieux en caisson, jamais fait.

Mais comme le dit PL, toutes les lances ne se valent pas, entre une ultimatic et une midforce, y'a une marche énorme que même un "simple utilisateur" comme moi peut voir...

Je te rejoins sur les besoins en attaque massive sur feu de locaux étendus.
Attention, cela nécessite un engagement "lourd" avec un 2ème engin-pompe ou un porteur lourd.

Pour info, la LDV 1000 est remplacée par une lance canon portable 1500lpm dans le Rhône, dans chaque FPT. Au-delà de l'aspect "débit d'attaque", l'aspect ergonomie pour les personnels est un progrès important également.

pl.lamballais a écrit:

Pour ton info, lors d'une récente discussion avec un formateur caisson aux USA, le gars, très sérieusement, m'a dit "On utilise surtout pas le jet diffusé en caisson. On travaille qu'en jet bâton et en fin de cours, on montre un fois aux stagiaires ce que faitle jet diffusé et ils comprenent qu'effectivement c'est dangereux".
Tout dépend donc de ce que tu fais avec ta lance et le pourquoi tu le fait.

Tu ne peux pas argumenter la dessus pour l'usage des lances, puisqu'aux USA, la pratique est radicalement différente de la notre et à chaque fois que j'ai l'occasion de parler du pulsing, on me prend pour un extraterrestre.

Peux-tu nous en dire plus?
Les feux ne sont pas les mêmes? smile_tirelalangue

C'est surtout du aux structures?
J'ai lu l'article sur le jet bâton sur flashover.fr, il est clair qu'il va à l'inverse des diffusés prônés en Europe.
Pourquoi cette diférence?

Posté le: 02 Mar 2009, 17:22

yves l'indien a écrit:

Il ne faut pas confondre formation et l'intervention .

Ben qu'est ce que ça veut dire alors ? Que ce que l'on nous apprend en formation ne sert à rien car l'intervention est différente .

On m'aurait menti !!

Posté le: 14 Mar 2009, 18:56

bonjour.
Oui l'intervention est différente de l'entrainement .En séance d'instruction les lieux sont connus; le local ;la puissance thermique;la ventilation tout est
sous control.
En feux réels rien de tout cela ;surface;volume;cheminements;température;exct......Tout est inconnue. A ce moment un porte lance a autre chose a penser que de savoir si il faut projeter 150 lmn sans toucher les murs ;le plafond .
C'est la raison pour laquelle je n'approuve pas les DMR (manuel)pour les feux urbains (et je ne suis pas le seul).Il y a quelques années en arrière la BSPP ne voulait pas entendre parler de lance automatique ; c'était le chef qui donnait le débit.Aujourd'hui la BSPP a la BRIGAMATIC et le GNR des lances a main précise que le porte lance adapte son DEBIT a l'intensité du foyer.
Les sapeurs pompiers ont toujours du mal a comprendre DEBIT et DUREE de projection 500lmn soit 8 litres seconde sur 3 secondes 24 litres et l'on peut parfaitement faire du pulsing a ce débit .
plus le débit d'attaque initial sera important plus le feux sera stoppé rapidement .
J'ai eu l'occasion de combattre pas mal de feux avec des LDV 1000 canons portables canon de toit sur FPT et je peux vous garantir que la puissance d'extinction n'est pas la meme a 1000 lmn que 500 lmn.
Une lance 1000 lmn sur 5 secondes 85 litres d'eau sur 10 secondes 170 litres
Les canons portables sont maintenant équipés de vannes pour controler le débit pourquoi ne pas les utiliser plus souvent en attaque initial .
amities yves l 'indien

Posté le: 14 Mar 2009, 23:24

yves l'indien a écrit:

Les sapeurs pompiers ont toujours du mal a comprendre DEBIT et DUREE de projection 500lmn soit 8 litres seconde sur 3 secondes 24 litres et l'on peut parfaitement faire du pulsing a ce débit .
plus le débit d'attaque initial sera important plus le feux sera stoppé rapidement .

Oui et non, car tu confonds deux choses: le refroidissement d'une zone gazeuse et l'extinction. Dans le cadre du refroidissement d'une zone gazeuse, il te faut une production de vapeur dont le volume va être inférieur au volume que tu vas contracter par refroidissement des gaz. Dans le cas contraire tu as un effet cocotte minute.
A ce niveau je te rejoins: l'intervention est différente de l'entrainement car en France les caissons ont des exutoires. Donc tu fausses l'impression car dés qu'il y a un début d'effet cocotte minute, tu ouvres l'exutoire.

Mais essaye un jour un caisson sans exutoire avec un coup à 500lpm et tu m'en dira des nouvelles. En tout cas, j'attendrais dehors parce que j'ai déjà donné... A titre indicatif quand tu fais le calcul de l'expansion de vapeur et de contraction des gaz, tu constates qu'il te faut idéalement une ouverture d'1/3 de seconde environ avec un débit de 100 à 120lpm.
Au dela, ton volume vapeur commence à être supérieur au volume contracté.

Il y a d'ailleurs un truc assez étonnant: tout le monde se revendique de la Suéde mais tout le monde semble oublier que les méthodes "caissons" ont été mise au point en parallèle à l'usage des Fogfighter de première génération, donc le débit de pulsing est de seulement 100lpm (premier cran) et le débit maxi pour le "shark" est de 300lpm.

Quand à demander au gars de ne pas toucher les murs, il est clair qu'avec un jet d'attaque à 500lpm, ce n'est pas possible. Mais quand les éléves apprennent à travailler à 150lpm avec un jet plus ouvert que le jet d'attaque cela ne pose strictement aucun problème.
regarde ici:
http://www.dailymotion.com/fiercy-rabbit/
il y a une vidéo de progression, à 120lpm (lance AWG). Tu verras que le porte lance envoi une sorte de brouillard qui ne dépasse pas la hauteur du caisson, donc 2,40m. A ce petit jeu, les deux meilleurs lances sont les Akron type Style 1700 et la POK Debikador a denture métal.

Je pense que tu n'as jamais essayé les deux solutions (pulse à 500 et pulse à 150 sur lances à réglage du débit à la bague) car tout ceux qui ont essayé se sont rendu compte en quelques secondes, de la grande différence entre les deux.
La difficulté est "psychologique": il est difficile d'expliquer qu'il faut une lance sur tuyau de 45, donc débitant potentiellement 500lpm, mais qu'il faut l'utiliser à 150lpm donc avec le débit de la LDT...

yves l'indien a écrit:

J'ai eu l'occasion de combattre pas mal de feux avec des LDV 1000 canons portables canon de toit sur FPT et je peux vous garantir que la puissance d'extinction n'est pas la meme a 1000 lmn que 500 lmn.
Une lance 1000 lmn sur 5 secondes 85 litres d'eau sur 10 secondes 170 litres
Les canons portables sont maintenant équipés de vannes pour controler le débit pourquoi ne pas les utiliser plus souvent en attaque initial .
amities yves l 'indien

Il est clair que pour l'attaque combinée, plus le débit est grand, et mieux c'est. Mais l'attaque combinée ne fonctionne qu'avec un local ayant une ouverure. Dans le cas contraire, tu es ébouillanté (puisque c'est le principe même de cette attaque).
Ce qui est amusant c'est de chercher à comprendre pourquoi, dans le GNR "Français", le ZOT n'est pas accompagné de la mention d'avertissement qu'on trouve dans les documents US. Mais en fait, c'est normal: dans le document de cours US (et canadien) dans lequel on trouve le ZOT, les chapitres ne sont pas dans un ordre idéal: on a d'abord un chapitre qui indique que l'attaque combinée ne doit se faire que dans un local possédant une ouverture derrière le feu, pour ne pas que les pompiers s'ébouillantent. Mais ce chapitre concerne la ventilation et il est situé avant le chapitre sur le ZOT. Donc si on prend QUE le chapitre sur le ZOT, on a pas l'info sur le risque de se faire ébouillanter.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 15 Mar 2009, 19:32

Citation:

il est difficile d'expliquer qu'il faut une lance sur tuyau de 45, donc débitant potentiellement 500lpm, mais qu'il faut l'utiliser à 150lpm donc avec le débit de la LDT...

justement je me demandait pourquoi on mène un combat acharnée contre la LDT si il ne faut pas montée à un débit supérieure à ce qu'elle fournit si il n'y a pas d'exutoire!(pour se protéger je pense,non?)

Posté le: 16 Mar 2009, 00:22

salut

je pense que c'est pour se proteger contre les brulures

car plus le debit est elevé, donc plus de flotte est lancée, donc plus de vapeur ca degage,

et comme me le disait encore un gars de la bspp a qui je parlait l'autre fois

vapeur est souvent synonyme de brulures

donc si il n'y a pas d'ouvertures pour qu'elle parte, tout est fait pour en faire le moins possible

Wink

Posté le: 16 Mar 2009, 08:55

alien a écrit:

Citation:

il est difficile d'expliquer qu'il faut une lance sur tuyau de 45, donc débitant potentiellement 500lpm, mais qu'il faut l'utiliser à 150lpm donc avec le débit de la LDT...

justement je me demandait pourquoi on mène un combat acharnée contre la LDT si il ne faut pas montée à un débit supérieure à ce qu'elle fournit si il n'y a pas d'exutoire!(pour se protéger je pense,non?)

Oui tout à fait seul un débit supérieur à 400 l/mn te permettra d'absorber la puissance thermique si le feu dégénére et progresse rapidement dans le combustible gazeus .

Hors toute la subtilité est là travailler sur le combustible gazeux ne peut se faire que en débit mini ...comme l'a fait remarquer Pierre Louis .En fait pour combattre les fumées et les refroidir il faut placé un brouillard d'eau (goutelette d'eau en suspension dans un gaz , ici l'air) , et les fumées sont comme un brouillard (particule de carbon en suspension dans un mélange gazeus).
Concrétement le brouillard tu ne peus pas l'attraper et si tu regarde bien il est constitué de minuscule goutellette d'eau en suspension , d'ailleur quand tu roule avec la voiture les goutellettes d'eau se déposent sur parebrise .
Hors avec un gros débit les gouttes d'eau ne peuvent pas rester en suspension aussi longtemp.
Cet exemple est facilement démontrable dans une maison à feu avec du combustible en bois , car elle remet le pompier en condition "normale" d'intervention avec le cheminement , l'extinction etc ...Ici pas d'éxutoire et une impulsion à 500 l/mn dans le couloir pour progresser et c'est la sanction immédiate , c'est à dire le coup de chaleur .

Posté le: 16 Mar 2009, 14:53

bonjour
attendons quelques RETEX sur feux réels .(A condition que les comptes rendus de feux soit objectifs et non enjolivés et aseptisés).
Quand a la LDT j'avais écrit un article avec le commandant JF BECKER nous disions en 1997 que la LDT ne devait servir que pour le lavage des bottes et les dessous d'ailes des engins ...tollé général dans la profession .
Et NEUILLY est arrivé.
amitiés yves l'indien

Posté le: 16 Mar 2009, 15:55

En effet, JF Becker a toujours été partisan des gros débits.
Je me souviens même d'un article où il pronait le fait que chaque engin devait avoir une LDV 1000 pour faire de l'attaque massive, au moins quelques instants. Même les VPI et leurs 400 litres.

Posté le: 16 Mar 2009, 16:22

yves l'indien a écrit:

bonjour attendons quelques RETEX sur feux réels

Oui pourquoi pas , seulement des RETEX il y a eu depuis pas mal de temps mais n'ont jamais été publier , pire on en a pas tirer les conclusions .

Quand je vois que l'info émane de revue spécialisé non officielle , voir l'article sur l'accident de Plumogate dans le soldat du feu magazine , je me pause des questions sur la volonté réelle de se remettre en question .

Posté le: 18 Mar 2009, 00:49

alien a écrit:

Citation:

il est difficile d'expliquer qu'il faut une lance sur tuyau de 45, donc débitant potentiellement 500lpm, mais qu'il faut l'utiliser à 150lpm donc avec le débit de la LDT...

justement je me demandait pourquoi on mène un combat acharnée contre la LDT si il ne faut pas montée à un débit supérieure à ce qu'elle fournit si il n'y a pas d'exutoire!(pour se protéger je pense,non?)

Bon, on va reprendre le problème à la base:
TU es face à une maison. Il y a une porte d'entrée, un couloir de 6m, une chambre et un lit en feu.
On sait, aprés analyse, que TOUS les accidents se produisent entre la porte d'entrée et le foyer car sur ce trajet l'air frais entre, les fumées sortent, le tout se croise et prend feu.
Pour aller de la porte d'entrée àla chambre, il faut être à genou et il faut "pulser" donc envoyer de toute petite quantité d'eau pulvérisée qui va rester "suspendue" en l'air et bien refroidir les fumées.
Pour cela il te fait un petit débit de l'ordre de 150lpm.
Donc tu avances tranquillement jusqu'à la chambre. Là, tu vas attaquer. Si le local est pas ventilé, il ne faut pas envoyer trop d'eau tu vas t'ébouillanter. Donc tu vas éteindre avec la méthode du pulsing-penciling, à 150lpm.

A ce stade, première conclusion: la LDT ça suffit. Et dans ce cas, c'est vrai.

Maintenant, on reprend: tu progresses dans le couloir et tout d'un coup, les fumées prennent feu, ça se barre en vrille. Mais tu es à 6m de la sortie. Sous ARI, faire 6m, en te retournant et en courant, tu vas aller moins vite que le front de flamme. Seule solution: lutter. Là, tu vas faire un gros rideau d'eau. Mais à 150lpm, ça va pas,le faire. Donc tu ouvres ta lances et tu passes à 500lpm. Là, si tu as seulement 150, tu es mort.

Autre cas: tu arrives à la chambre, donc en pulsant à 150 et là, tu entres et les fenêtres sont fermées. Super. Sauf qu'une fenêtre casse.... l'air s'engoufre, le feu monte en puissance, paf, il péte le carreau de la seconde fenêtre. En quelques secondes tu n'es plus face à un feu sous-ventilé, mais face à un feu bien ventilé. Là, c'est une question se seconde: soit tu le matraque soit il te matraque. Tu passes donc à 500lpm et tu balayes (ZOT). Là encore si tu n'as que 150 ça marche pas.

Conclusion il te faut parfois 150, parfois 500. Et surtout il faut que tu saches te servir de ta lance.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 18 Mar 2009, 00:54

yves l'indien a écrit:

attendons quelques RETEX sur feux réels

Pourquoi?

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 18 Mar 2009, 08:15

Je suis partagé sur le type de lance

d'un côté je crois beaucoup en ton argument selon lequel avec un réglage à la poignée le gars ouvre toujours avec trop de débit, surtout s'il panique un peu

mais je n'arrive pas à croire qu'un gars devant un feu qui se barre en vrille va penser à tourner la bague, il va se coucher, ouvrir, et donc se protéger avec 150lpm, j'en mettrais ma main à couper...

vaste dilemme...

Posté le: 18 Mar 2009, 22:09

brembored a écrit:

Je suis partagé sur le type de lance

d'un côté je crois beaucoup en ton argument selon lequel avec un réglage à la poignée le gars ouvre toujours avec trop de débit, surtout s'il panique un peu

mais je n'arrive pas à croire qu'un gars devant un feu qui se barre en vrille va penser à tourner la bague, il va se coucher, ouvrir, et donc se protéger avec 150lpm, j'en mettrais ma main à couper...

vaste dilemme...

Tu as partiellement raison: il va ouvrir, et se coucher et donc se protéger initialement à 150lpm. Mais une fois couché il tournera la bague car il disposera alors de quelques secondes pour cela.

En plus, il faut être logique: le nombre de fois que tu vas devoir de servir de cette position est largement inférieur au nombre de fois ou tu risques d'envoyer trop d'eau et donc de te bruler. On doit donc prendre en compte le facteur "occurence" et le facteur "niveau de risque".
Or avec une lance à réglage au levier, pulser à petit débit est quasi impossible du moins avec le nombre d'heure de formation actuelle. Seule exception à ma connaissance, la TA Fogfighter.

Amitiés
Pierre-Louis