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Posté le: 21 Nov 2008, 15:49

merci sénèque pour cet éclairage, juste une question, ça date de quand le coté "réglementaire"?

parce que nous avons discuté avec Stfan (oui oui discuté entre êtres civilisés, après une série d'excuses pour mon emportement non justifié (enfin si, justifié par la journée pourris que j'avais passé! lol))

bref il en était ressorti que Stfan semblait bien informé et maintenait le fait que le SDACR n'avait que valeur indicative.

d'où ma question, est ce que le fait que ce soit un arrété est récent?

je sais pas si j'ai été très clair... dsl smile_gene

Posté le: 23 Nov 2008, 20:01

Ca va c'est assez clair.

Le SDACR est une obligation depuis 1998 (obligation issue de la loi du 3 mai 1996 a réaliser dans les 2 ans, cf art 7).

Il a toujours eu une valeur règlementaire dans la mesure où il est arrêté par le Prefet. Il a donc une valeur d'arrêté.

a+

Posté le: 23 Nov 2008, 20:12

ok merci beaucoup smile_top

Posté le: 24 Nov 2008, 17:52

Bonjour,
Non, je ne crois pas avoir mentionné que le SDACR n'avait que valeur indicative. Ou alors, j'ai fais une erreur (grosse) de formulation.
Par contre, je me permets un commentaire dans le but d'avoir confirmation sur l'interprétation que j'ai pu faire des textes cités (et des autres).
Le SADRC est pris en application de la LOI du 3 mai 1996. Celle-ci précise (art 7) qu'un SDACR devra être établi afin de dresser l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doit faire face un SDIS dans le département et afin de déterminer les objectifs de couverture de ces risques.
Dans un article suivant (art 11), elle précise qu'un plan d'équipement devra être arrêté en fonction des objectifs de couverture des risques. Le SDACR est élaborer sous l'autorité du Préfet et peut être revisé à son initiative ou à celle du CASDIS.
Cette Loi avait, me semble t-il, comme premier objectif de fixer les modalités d'organisation relatifs à la création, dans chaque département, d'un établissement publique (SDIS - départementalisation).
Le décret du 26/12/97 précise que l'organisation territoriale du SDIS tient compte du SDACR.
En fait, si j'ai bien suivi, le SDACR est prévu par le Code Général des Collectivités Territoriales, qui est en effet, arr^té par le Préfet et est publié aux recueils des actes administratif de la Préf. et du SDIS.
Le SDACR définit l'adéquation des moyens de secours à la réalité des risques. Il donne l'inventaire des risques et détermine les objectifs de couverture de ces risques.
C'est le règlement de mise en oeuvre opérationnel qui fixe les délais de départ, notemment pour les cis ne disposant pas de SPP.
Le décret de 97 définit le classement des cis (csp, cs, ci) en fonction de leurs missions opérationnelles et les matériels + effectifs requis.
Les délais apparaissant dans les SDACR sont élaborés sur des moyennes (délai traitement d'alerte + celui lié au départ + le temps moyen de trajet).
Ces délais sont autant réduits que les moyens sont judicieusement répartis sur le terrain, selon le risque définit.
On parle bien d'obligation de moyens. C'est bien, à mon sens, ce que vérifira un juge, lors d'un éventuel procés : les moyens prévus par le SDACR ont-il été mis en oeuvres ?
Enfin, c'est l'interprétation que j'en ai. Qu'en pensez vous ?
Je crois bien avoir été un peu long, là. Désolé.

Bien cordialement.
Stfan

PS : minioim, je pense à toi et je te l'envoi dès récupération de mon disque dur.

Posté le: 24 Nov 2008, 19:56

réponse au PS: merci pas de souci, j'attend Wink

oui Stfan je sais pas si c'est toi qui a fait un erreur de formulation ou moi une erreur de compréhension, quoiqu'il en soit j'avais compris de ce que tu disais que les délais fixés par le SDACR ne pouvaient être considérés comme argument jurisique en cas de plainte si ils venaient à être dépassés, c'est ce que tu avais voulu dire ou non?

Posté le: 24 Nov 2008, 21:17

Oui, minimoim, et non. Les délais mentionnés dans ces schémas ont été déterminés par les SDIS qui ont analysé les risques et élaboré une couverture par des moyens en adéquation avec les aléas éventuels. Çà on l'a déjà dit.
Je reste persuadé que si l'organisation prévue par ce schéma est respecté mais que le délai prévu est dépassé, cela ne peut être punissable. Sauf, s'il est prouvé que ce retard est délibéré ou que l'organisation, initialement, prévue n'a pas été respectée.
Je pense que nous avons pas mal débattu sur ce sujet. L'idéal serait de se retrouver autour d'une table pour en discuter. A quand un colloque ! Je plaisante biensur.
N'ayant pas la science, je vais me rappecher de mes connaissances juristes et de mes collègues de mon SDIS pour connaîtr leur ressenti sur ce sujet épineux. Celui-ci t'interressant je t'informerai des infos.
Cordialement.

Posté le: 24 Nov 2008, 21:21

merci bien Wink

Posté le: 25 Nov 2008, 11:04

Resalut,

Bien sûr que le SDACR fixe un obligation de moyen, c'est sa vocation.
Donc en effet, en cas de non respect et de préjudice, la responsabilité du SDIS peut être engagée. C'est ce que l'on appellera une faute de service. De la même manière, si les moyens matériels sont mis à disposition des centres et que les effectifs ne sont pas suffisant pour armer ce sera la responsabilité du service, via celle du chef de centre, qui sera recherchée.

a+

Posté le: 26 Nov 2008, 07:09

Ravi de savoir que nous sommes ok sur ce point. Par contre, je reste sur ma position quant aux délais pour intervenir (à part le règl. opérationnel départemental, aucun texte ne le mentionne). J'étais, hier, à strasbourg et j'en ai discuté avec des Off du sdis 67. Pour eux idem, c'est une ineptie de fixer des délais d'inter dans les sdacr.
Obligation de moyens oui, obligation de résultat : non. Fixer des délais, rentre dans un contexte de résultat, c'est tendre le bâton pour se faire battre et les assureurs nous attendent à chaque tournant (minioim, c'est peut être à ça que tu faisais allusion concernant la valeur qu'indicative du sdacr que j'avais mentionné).

Bonne journée.

Posté le: 26 Nov 2008, 10:54

Aucun texte règlementaire ne le précise, seulement des notes de la DDSC qui fixe des ratios nationaux.

Par contre il est du rôle du Préfet, donc de l'Etat de fixer des objectifs (moyennes émanant de la DDSC) en matière de délais car nous sommes dans un établissement public, donc le financement peut être aléatoire en fonction des choix politiques.
Le Prefet ayant la responsabilité opérationnelle des secours il doit déterminer, sous forme règlementaire, des objectifs et les moyens nécessaires que le Conseil d'Administration devra financer.

Après attention à la manière d'interpréter l'obligation de résultat, ce n'est pas arriver systématiquement dans le délais fixé, c'est mettre en oeuvre des moyens suffisants dans le cadre d'un fonctionnement "normal".
Le juge étudiera les raisons qui ont fait que les secours ne sont pas arrivés dans les temps et déterminera si celà était inévitable. On reste donc dans une obligation de moyens !

A titre d'exemple, si les engins sont arrivés tardivement parceque déja engagés sur d'autres interventions où si l'on est face à une situation exceptionnelle par rapport au risque habituel, le SDIS ne devrait pas être condamné.
Si les secours sont arrivés trop tard parceque le personnel est déclaré disponible sur le système d'alerte alors que ce n'est pas le cas, il y a fort à parier que l'on parle de négligeance dans le mode de gestion...

A mon sens c'est une chose saine de se fixer des objectifs de cette nature si l'on veut être performant.

a+

Posté le: 26 Nov 2008, 11:02

Effectivement. Merci Seneque pour ces précisions.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Dans le Rhône, les véhicules d'urgence d'EDF/GDF sont équipés maintenant d'un 2 tons.

Je ne sais pas s'il s'agit juste de GDF ou si c'est valable également pour EDF.

Bye. smile_hello

Je sais pas, on a attendu EDF une plombe ce matin, et au bout d'1h30 on est rentré, on a laissé la Gie attendre (c'est eux qui se sont proposés...)

Par contre je confirme, GDF avec gyro-flash bleu et EPI textile, délai de présentation plutôt rapide (on n'est pas dans Lyon même, mais au bord)

Alex

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

En tout cas, vu hier soir, un beau kangoo bleu de GDF surement (je n'ai pas vu si c'était EDF ou GDF) passer avec le 2 tons... très surpris.

Confirmé par un sous-off à côté de moi.

Bye. smile_hello

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 13 Sep 2007 Messages: 7 Localisation: 78

Bonsoir,
Le problème provient aussi et surtout du manque de personnel, car ne l'oublion pas, EDF et GDF sont privatisé et les actionnaires demande de la rentabilité, le reste il s'en f**te. Les aganes font ce qu'ils peuvent.