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Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

...oui l'Etat cherche à réduire ses coût....de fonctionnement!

Le miroir aux alouettes des économies liées à la privatisation (qui va de paire avec le dénigrement de tout ce qui ressemble à un fonctionnaire) à déjà fait pas mal de dégâts dans le domaine de le distribution d'eau, des transports en commun, du ramassage des déchets, de la restauration collectives...et j'en passe...

A+
smile_coolman

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 12 Mar 2008 Messages: 59 Localisation: nice

Cela va dépendre car au final je vois pas ou serait l'économie car il y à tout à construire à moins de mélangé ap et sp dans un cis commun sinon tout construire pour remplacer nos vsav par des privée cela sera cher. Je pense que la seul options serait de augmenter les compétence des sp

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

Tu ne peut pas créer des société d'AP a tout va car leurs nombres est limité en fonction de la démographie ;)

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Mar 2009 Messages: 35 Localisation: France

Bonjour à tous

J'apporte ma contribution au débat en vous citant un texte tiré d'un rapport de l'académie nationale de médecin en 2010 :

Citation:

"Les matériels de secours utilisables et utilisés par les secouristes, personnels professionnels ou associatifs titulaires du P.S.E., sont en constante évolution. L’informatisation, la miniaturisation des appareils diminuent leur coût, facilitent et fiabilisent leur utilisation.
Leur diffusion en France se heurte à la réglementation alors qu’ils sont quelque fois accessibles et utilisables par le grand public. Il en a été ainsi des tensiomètres automatiques dont l’utilisation n’a été admise par les secouristes qu’après de longs débats, cependant que le public pouvait les acquérir dans les grandes surfaces et observer ainsi les recommandations du confrère spécialiste de noter ses propres chiffres tensionnels.

Il en est encore ainsi aujourd’hui de quelques matériels pourtant largement diffusés et utilisés à l’étranger. Citons :

- Les appareils automatisés de mesure de la glycémie :
Fiables et simples, ces appareils sont utilisés par les diabétiques eux-mêmes pour suivre leur glycémie quotidiennement.
Ils permettent aux secouristes appelés pour malaise, motif d’intervention rencontré très fréquemment de différencier rapidement ce qui revient soit à une hypoglycémie, soit à un malaise dû à une atteinte cardiaque ou neurologique. L’accent mis sur la rapidité de prise en charge des Accidents Vasculaires Cérébraux, comme des coronaropathies renforce encore cet intérêt.
Des études portant sur un très grand nombre d’utilisations par les secouristes dans le cadre du secours à victimes (17 500 en 2008) ont montré leur efficacité et leur innocuité .

- Les dispositifs de maintien de la liberté des voies aériennes :
Plusieurs dispositifs sont utilisés dans les pays anglo-saxons par les « first responders », équivalent de nos secouristes professionnels, dans le but de permettre une bonne ventilation assistée, notamment des victimes d’arrêts cardio-circulatoires.
Ces matériels : combitube, masques laryngés, sont employés avant l’intubation trachéale classique pratiquée par des médecins, complétés aujourd’hui par des dispositifs plus simples, plus fiables, moins traumatisants : les Fastrach par exemple .
Ils ne sont pas utilisables en l’état par les secouristes. Mais il pourrait être envisagé que certains d’entre eux, après formation et contrôle de leur aptitude, soient dotés de ce type de matériel, notamment dans les situations où la médicalisation est difficile ou retardée.

2.6.3. Utilisation de médicaments :

L’emploi de médicaments par les secouristes au chevet d’une victime pose un problème de responsabilités et de modalités d’administration.
Les référentiels et manuels de secourisme ne donnent qu’une réponse partielle à cette situation fréquente : Si la victime est capable de s’administrer le médicament, aidez-le à prendre son traitement.

Cette consigne ne règle pas l’usage par les secouristes de certains médicaments d’urgence qui sont auto-administrés dans des situations qui peuvent devenir critiques. Il s’agit notamment :
- De l’ Adrénaline injectable en sous-cutanée pour le traitement du choc anaphylactique,
- De la Trinitrine spray pour soulager une douleur coronarienne,
- De la Ventoline® pour traiter une crise d’asthme.
Ces trois médicaments dont l’action est très rapide et le retard d’administration très pénalisant, devraient pouvoir être utilisés par les secouristes, après enseignement inclus dans leur cursus de formation ( P.S.E. 2 ) :
- Soit quand ce médicament se trouve auprès de la victime,
- Soit par l’inclusion de ces médicaments dans leurs matériels.
Notons que les secouristes de niveau P.S.E. 2 sont déjà autorisés à donner le médicament Oxygène en inhalation ou en insufflation.

L’administration d’Aspirine dans les cas d’embolie gazeuse, de coronaropathie…devrait également pouvoir s’effectuer, notamment sur indication du médecin régulateur du S.A.M.U. géographiquement compétent, ce type de pathologie ne revêtant pas le même niveau de gravité immédiate.

La douleur, notamment post-traumatique, pourrait faire l’objet d’une meilleure prise en charge par les secouristes.

Sans qu’il soit possible de proposer une conduite à tenir dans le présent rapport, ces trois exemples illustrent la nécessité de réfléchir à la possibilité pour des secouristes, notamment titulaires du P.S.E.2 qui interviennent par définition en équipe, d’utiliser certains matériels ou médicaments afin de prendre en charge avec efficacité des affections dont la gravité immédiate est certaine. Ceci fait l’objet d’une réflexion particulière en cours, de la commission IX de l’Académie Nationale de Médecine."

Je pense qu'il ne sert à rien d'envoyer des personnels paramédicaux à chaque intervention de SAP car la plupart du temps, il n'y a pas besoin de tant de connaissances pour prendre en charge la victime.

Je suis favorable à former les secouristes sur des outils d'information pour le médecin (dextro, scope). Ainsi, leur rôle de premier maillon est renforcé et n'empêche en rien le travail de l'infirmier qui peut arriver ensuite (perfusion, admnistration de médicaments).

Marti a écrit:

Je pense qu'il ne sert à rien d'envoyer des personnels paramédicaux à chaque intervention de SAP car la plupart du temps, il n'y a pas besoin de tant de connaissances pour prendre en charge la victime.

Je suis favorable à former les secouristes sur des outils d'information pour le médecin (dextro, scope). Ainsi, leur rôle de premier maillon est renforcé et n'empêche en rien le travail de l'infirmier qui peut arriver ensuite (perfusion, admnistration de médicaments).

Pas de soucis je te donne un dextro, hop tu me fais une glycémie qui te donne comme résultat 21mmol/L.
Ou alors je te donne un joli Lipepak 15 tout neuf à plus de 20 000€ qui te fait un bout de papier avec de jolis lignes qui font des drole de courbes. C'est joli mais tu en fais quoi???

Sans les connaissances cela ne te sert a rien. Tout comme une LDMR 500 si tu as pas une bonne connaissance du feu et des techniques de lance autant avoir une 40/14.

De plus dans l'article cité il parle de "First responder" qui utilisent des masques laryngés ou comibitube. Je peux t'affirmer que ici en Grande Bretagne c'est pas le cas. Nos "First Responders" c'est bavu plus canule oro-pharyngée.

Avant de vouloir plus de jouets il faut plus connaissances!!! Si vous ne pouvez pas faire un bon bilan ça ne sert a rien d'avoir des scopes, des KT, des solutés, des médocs, etc...

90% du diagnostic ça vient de l'Anamnèse et de l'examen physique (google est votre ami) et pas du scope ou du dextro ou du machin bidule!!

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Mar 2009 Messages: 35 Localisation: France

Citation:

Pas de soucis je te donne un dextro, hop tu me fais une glycémie qui te donne comme résultat 21mmol/L.
Ou alors je te donne un joli Lipepak 15 tout neuf à plus de 20 000€ qui te fait un bout de papier avec de jolis lignes qui font des drole de courbes. C'est joli mais tu en fais quoi???

Le rôle d'un secouriste n'est pas d'interpréter, que ce soit le pouls, la tension, la glycémie ou ce que tu veux. Bien sûr avec l'expérience, tout le monde comprend les situations avec certain de ces paramètres. Mais il s'agit avant tout de fournir des données au médecin, qui prendra la décision. Alors oui je suis d'accord, 90% du bilan vient de l'examen physique. Mais pourquoi ne pas fournir au premier échelon du secours d'urgence des outils permettant d'étoffer ce bilan ?

Ce sont des données "simples" à avoir et qui peuvent largement améliorer l'orientation hospitalière. Concernant l'ECG, dans mon département, les médecins des SMUR ne font rien de plus que prendre en photo l'ECG pour l'envoyer au médecin régulateur. Pourquoi ne serait-ce pas possible pour nous, secouristes ?

Je ne dis pas que c'est la solution à tout, c'est avant tout mon opinion

Marti a écrit:

Alors oui je suis d'accord, 90% du bilan vient de l'examen physique. Mais pourquoi ne pas fournir au premier échelon du secours d'urgence des outils permettant d'étoffer ce bilan ?

Ce sont des données "simples" à avoir et qui peuvent largement améliorer l'orientation hospitalière. Concernant l'ECG, dans mon département, les médecins des SMUR ne font rien de plus que prendre en photo l'ECG pour l'envoyer au médecin régulateur. Pourquoi ne serait-ce pas possible pour nous, secouristes ?

Je ne dis pas que c'est la solution à tout, c'est avant tout mon opinion

il y a un certain temps maintenant, il y avait dans le 92 un système d'ECG simplifié avec une ceinture thoracique, et transmission par téléphone portable directement au centre 15. En pratique, ça servait surtout à arbitrer entre SMUR et pas SMUR dans certaines situations.

Pas forcément inutile, mais au final et à l'usage, on notait assez peu d'écart dans les décisions de régulations prises avec ce système, et celles prises avec le système classique, qui était conservé en parallèle avec la brigade.
Il faudrait faire un test pour voir si vraiment les SMUR économisés grâce à ce système, ou ceux envoyés grâce à lui sur des cas où le bilan classique ne le nécessitait pas de manière flagrante valent vraiment le temps de formation, l'effort - y comprit financier - d'équipement, le temps sur le terrain pour acquérir, transmettre, puis interpréter en regul les données en systématique…
Zag
qui comprend pas trop l'intérêt d'envoyer un médecin pour envoyer des photos un autre médecin. ça me paraîtrait avoir un sens avec l'idée de, mais là...

Marti a écrit:

Le rôle d'un secouriste n'est pas d'interpréter, que ce soit le pouls, la tension, la glycémie ou ce que tu veux. Bien sûr avec l'expérience, tout le monde comprend les situations avec certain de ces paramètres. Mais il s'agit avant tout de fournir des données au médecin, qui prendra la décision. Alors oui je suis d'accord, 90% du bilan vient de l'examen physique. Mais pourquoi ne pas fournir au premier échelon du secours d'urgence des outils permettant d'étoffer ce bilan ?

Le role de secouriste je le connais bien de par mon engagement de 5 ans en tant que SPV. D'ailleurs les limitations du rôle font parti de ce qui m'a motivé à vouloir en faire plus, mais bon je m'éloigne du sujet.
Ca ne sert a rien de donner que du chiffré à un médecin, on traite en premier le patient et non les machines!!! Par exemple ton patient se tient debout et te parle bien, est bien orienté, de bonne couleur, pas de suées, une ventilation ample et régulière à 20 et à un bon pouls radial bien frappé et régulier et que de l'autre coté ton tensiomètre électronique te donne une pression artérielle à 65/40. Pour toi entre l'examen physique et les chiffres du tensiomètre, qu'est qui t'apporte le plus au bilan?
Ce que je veux dire c'est si tu ne peux pas mettre en relation les chiffres, la présentation physique, l'anatomie et physiologie du patient ça ne sert a rien de vouloir plus que ce que vous avez déjà.

Marti a écrit:

Ce sont des données "simples" à avoir et qui peuvent largement améliorer l'orientation hospitalière. Concernant l'ECG, dans mon département, les médecins des SMUR ne font rien de plus que prendre en photo l'ECG pour l'envoyer au médecin régulateur. Pourquoi ne serait-ce pas possible pour nous, secouristes ?

Je ne dis pas que c'est la solution à tout, c'est avant tout mon opinion

A mon avis les docs au smur ils en font bien plus de l'ecg que de le tele-transmettre à la regule. Et pour les secouristes c'est joli encore une fois ça fait beau mais ça n'apporte rien de plus au patient si il va falloir attendre encore une demi heure pour avoir de l'aspirine, du nitro et de morphiniques pour prendre en charge sa douleur tho.

Ce que je veux dire c'est que de part mon expérience les bilans secouriste sont vachement limités et ça volontairement par les hautes instances. Et que comme on veux être de "pros" du secours il nous faut les beaux outils qui font "pro", plutôt que d'investir dans de la formation et des connaissances on va de donner une machine qui fait bip bip et qui te donne un chiffre avec lequel tu ne fera rien sauf le dire au doc au tph "He vous avez vu je suis le boss j'ai fait un tracé, et je donne de l'O2 a fond les ballons à mon patient qui se plaint d'une douleur thoracique!" En attendant personne n'a été foutu de faire un bon questionnaire sur l'historique de la douleur.
Ca revient à ce que dis Pierre-Louis sur l'incendie.

Salut,

je ne te répondrai que sur le dextro que nous faisons dans mon département.

Nous avons des consigne particulières en fonction du chiffre que nous voyons, mais aussi sur le fait que ce n'est pas la priorité à faire devant un malaise et que l’état visuel de la victime est prioritaire

Par contre pour le SAMU de savoir si ce malaise est un AVC ou si c'est sur que c'est une hypoglycémie, étrangement ça leur importe Wink

Pour d'autre appareil, vu que je ne connais pas je ne m'exprimerai pas dessus

Bonne journée

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Nrs27 a écrit:

Par contre pour le SAMU de savoir si ce malaise est un AVC ou si c'est sur que c'est une hypoglycémie, étrangement ça leur importe Wink

La question est "conscient" ou "inconscient" ?

Quelle que soit la cause, c'est l'état clinique du patient qui détérmine l'action à entreprendre, pas la biologie et les taux de choses et d'autres dans le sang.

Le SAMU a sauvé déjà tant de personnes sans avoir eu besoin du dextro...

On est dans la gadgeterie, à fond.
Gadgeterie, inutile.

Mais le SAMU s'en fout, c'est le budget du SDIS....

Jerome1990 a écrit:

Nrs27 a écrit:

Par contre pour le SAMU de savoir si ce malaise est un AVC ou si c'est sur que c'est une hypoglycémie, étrangement ça leur importe Wink

La question est "conscient" ou "inconscient" ?

Quelle que soit la cause, c'est l'état clinique du patient qui détérmine l'action à entreprendre, pas la biologie et les taux de choses et d'autres dans le sang.

Le SAMU a sauvé déjà tant de personnes sans avoir eu besoin du dextro...

On est dans la gadgeterie, à fond.
Gadgeterie, inutile.

Mais le SAMU s'en fout, c'est le budget du SDIS....

non. dans ce cas la, la question c’est : tu roules sur une UNV pour un scan ASAP, ou t’attends un ISP ( ou autre) avec du sucre. et ça pour la victime , ca change tout. on a effectivement sauvé plein de gens sans dextro - et sans smur - . on sauve plus de victime d'AVC en les orientant au plus vite.

c’est justement peut être le seul cas ou ce genre de matos aurait un réel intérêt "positif ", plus probablement que l'ECG

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

zagamore a écrit:

Jerome1990 a écrit:

Nrs27 a écrit:

Par contre pour le SAMU de savoir si ce malaise est un AVC ou si c'est sur que c'est une hypoglycémie, étrangement ça leur importe Wink

La question est "conscient" ou "inconscient" ?

Quelle que soit la cause, c'est l'état clinique du patient qui détérmine l'action à entreprendre, pas la biologie et les taux de choses et d'autres dans le sang.

Le SAMU a sauvé déjà tant de personnes sans avoir eu besoin du dextro...

On est dans la gadgeterie, à fond.
Gadgeterie, inutile.

Mais le SAMU s'en fout, c'est le budget du SDIS....

non. dans ce cas la, la question c’est : tu roules sur une UNV pour un scan ASAP, ou t’attends un ISP ( ou autre) avec du sucre. et ça pour la victime , ca change tout. on a effectivement sauvé plein de gens sans dextro - et sans smur - . on sauve plus de victime d'AVC en les orientant au plus vite.

c’est justement peut être le seul cas ou ce genre de matos aurait un réel intérêt "positif ", plus probablement que l'ECG

Heureusement que le diagnsotic d'AVC ne repose pas sur un dextro...

Encore une fois, on met un gadget inutile là où un bon bilan aurait suffit.

Et quand les prompts secours seront suffisament nul pour faire un bon bilan de douleur thoracique, on leur mettra un scope pour que le SAMU sache si c'est cardiaque ou pas.

L'envoi d'un ISP ou d'un SMUR ne dépend pas de la cause de l'inconscience, mais de l'état de conscience.
L'hypoglycémie consciente peut être pris en charge par un VSAV seul, sans soucis. Ce n'est donc pas le taux de sucre qui détermine la régulation en terme de secourisme, mais bien le bilan clinique.

- L'insconscient qui a un dextro normal doit il toujours aller sur une UNV ?
- Non.
- Pourquoi ?
- Parce que ça dépend du bilan.

- Le patient qui semble avoir fait un AVC mais qui est en hypoglécymie doit il être transporté vers une UNV ?
- Oui.
- Pourquoi ?
- Parce que le bilan prime sur le dextro qui n'est pas significatif.

Et tu en fais quoi de ta personne qui n'a que les symptômes commun à l'hypo et l'AVC (je ne parle pas d'avoir TOUS les symptômes de l'AVC), tu fais pile ou face et lui donne du sucre?

Après je reste d'accord avec toi que nous sommes -en majorités- des quiches fasse à une victime et que la multiplication des appareils ne nous rends pas meilleurs smile_coolman

Impressionnant,

A chaque fois qu'on parle de secours à victimes ou de prompt secours, on retombe sur des questions d'appareillages, de paramédicalisation -quand on n'est pas en pleine crise sectaire pour savoir si l'ambulance rouge ou l'ambulance blanche est la meilleure.

Franchement, personne n'a l'impression qu'on tourne en rond ?

N'est-ce pas le racourcissement des délais d'arrivée des premiers secours qui prime ? A-t-on vraiment besoin systématiquement d'une ambulance en première intention pour sauver quelqu'un ? Est-ce que ça a un sens de parler de prompt-secours au-delà de 10 minutes de délai d'intervention ?

Cordialement

Ici il n'est nullement question de blanc ou rouge, ça a dévier sur de l'appareillage certe ....

mais arriver en moins de 10 minutes si on ne sais rien faire ça sert à rien...

Ce qui sauvera les gens un jour ça sera une vraie formation, pas moins de 10h fais parfois avec les moyens du bord (je sais de quoi je parle et encore je ne suis pas le plus mal loti), l'avenir c'est une formation à l'école tout au long de la scolarité avec un niveau de sorti largement supérieur à celui du PSC1 ...et là oui, on pourra se permettre d’arriver en plus de 10 minutes sur des victimes encore vivantes