Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 08 Mar 2009, 03:00

Nrs27 a écrit:

Il y a ceux qui veulent être conforme avec les GNR (point d'attaque --> point d'eau) et ceux qui se disent que quitte a gagner du temps autan en gagner beaucoup est partant directement raccordé au point d'eau.

Pas de chance, le GNR n'impose rien. Et de toutes façon, il ne peut rien imposer.
En effet, la LDT, encore présente dans le GNR, s'établit dans le sens "eau->feu"!!!
De même si tu regardes bien le GNR sur les établissements en binomes, tu y trouveras écrit:
Page 8: "En régle générale, les établissements se font du point d'attaque au point d'eau".

Donc c'est "souvent comme ça", mais tu peux faire comme tu veux. Faut être main les gars: ceux qui veulent pas faire avancer les choses vous mettent le GNR devant le nez, mais généralement ils l'ont pas plus lu que vous. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2009, 03:09

potpot06 a écrit:

salut,
on établit dos aux flammes ça évite de lancer les tuyaux dans le feu bah oui pas pratique pour éteindre l'incendie après.

Ben oui.... comme on dit "quand t'as pas de tête t'as des jambes".

Donc je vais reprendre ton raisonnement:
- Cas 1 - On va au point d'attaque, pour déposer tes tuyaux, revenir à la division puis revenir à la lance. Sachant que tu es à 30m de la division cela veut dire qu'à partir de la division tu fais 30m puis 30 pour revenir à la division puis encore 30 pour retourner au feu.
- Cas 2 - Tu connectes à la division, et tu établis eau-> feu donc tu fais 30m.

Différence entre les 2: 60m de trajet. Tu as des gars essouflés (parce que tout le monde veut courir), des gars qui tombent et qui, une fois sous ARI, sont incapable de se concentrer et consomme plein d'air. En terme de risque d'accident faire 60m de plus est très mauvais.

En clair, tu pénalises 99,99% de tes hommes pour répondre à l'éventualité ou le 0,01% restant sera assez stupide pour ne pas savoir dérouler un tuyau.
Outre le fait que d'un point de vue "rentabilité", cela n'est pas justifiable, cela soulève aussi le problème de l'incompétence du commandement parce que si j'ai un tel débile dans mon équipe, je lui demande pas d'aller au feu.

On a parlé de ce genre de raisonnement sur flashover.fr dans le cadre tactique. Dans l'ouvrage Achtung Panzer, Guderian traite des véhicules blindés de reconnaissances et dit qu'ils ne tombent en panne d'essence que par l'incompétence de leur commandement. En clair, on ne doit pas pénaliser le fonctionnement générale de la majorité pour palier à la débilité d'un petit nombre sinon on fait du nivellement par le bas.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2009, 03:18

brembored a écrit:

Quelle notion de la RLD :
Un faisceau de cave de HLM en ARICO ou vraiment le tunnel ou gros parking souterrain pour des gars en ARICF?

Exact. Je pense que si tu n'as pas de feu, de toutes façons plutôt que de faire de la reco longue, tu tires une rallonge électrique et tu mets la lumière!

Le seul cas que j'imagine c'est le cas d'un parking avec VL en feu. A ce moment là, si je me rappelle des morts en Suisse dans ce genre de chose, je serais plutôt amener à ouvrir à l'autre bout et à ventiler, ou à remplir de mousse.
Là encore, soyons lucide: quelqu'un perdu la dedans est mort depuis longtemps et risquer la vie des mecs pour sauver des carcasses de voiture, ça laisse songeur...

Solution sans doute envisageable:
- Ligne d'attaque sur 60m avec au bout une vanne FDF et une lance. Une fois en place, une autre équipe rejoint la première, avec 60 autres mètres de 45. Ferme la vanne, connecte l'autre 45, rouvre et la seconde équipe continue. On arrive à 120m, ça commence à faire pas mal...
Et ça, à condition qu'on ne voit strictement rien.

En tout cas, on peut se servir du tuyau comme ligne guide et dans ce cas, chaque homme s'attache dessus (on s'attache plus l'un à l'autre). Pour les "fans" du GNR, c'est page 43.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2009, 06:31

pl.lamballais a écrit:

Nrs27 a écrit:

Il y a ceux qui veulent être conforme avec les GNR (point d'attaque --> point d'eau) et ceux qui se disent que quitte a gagner du temps autan en gagner beaucoup est partant directement raccordé au point d'eau.

Pas de chance, le GNR n'impose rien.

Ah, ben voilà le maitre est arrivé et moi j'ai encore dit une con**rie Big_sourire

mea culpa, c'est vrai que j'avais pas vérifié,
juste qu'un département testant les écheveaux décrit dans SP magasine le fait du PA vers le PE pour respecter le GNR, dixit le mag, et moi j'y vais en plein dedans sans vérifier smile_mal

Posté le: 08 Mar 2009, 11:49

Salut,

Eternel débat sur les reco de longue durée Big_sourire

.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que les risques de phénomènes thermiques dans de très grand volume enfumés sont quasi inexistant.

Il faut partir du principe que ces reconnaissances ne servent pas qu'à trouver des victimes, mais le plus souvent à trouver le feu car les équipes en ARICO n'arrivent pas à le trouver (cheminements difficiles et/ou complexe, étendue trop grande pour l'autonomie des ARICO etc...).

Tant que le feu n'est pas trouver dans ce genres d'intervention, il est inutile de "cramer" du personnels à établir des boyaux à l'aveuglette Big_sourire

Pour ce qui est de remplir de mousse, cela marche sur des "petit" volumes .

Posté le: 08 Mar 2009, 12:24

spire01 a écrit:

Tant que le feu n'est pas trouver dans ce genres d'intervention, il est inutile de "cramer" du personnels à établir des boyaux à l'aveuglette Big_sourire

Pour ce qui est de remplir de mousse, cela marche sur des "petit" volumes .

Dans ce cas, ventiler semble une meilleure solution. Car quand on prend le cas de l'accident de Geneve, les SP ont été pris dans l'effondrement. Et sous ARI dans la fumée, détecter que ça va s'effondrer et espérer sans sortir, c'est pas possible.

En tout cas, je pense que j'hésiterais longtemps avant d'engager du personnel dans de telles circonstances.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2009, 12:55

Salut,

Nous sommes d'accord Wink

Posté le: 08 Mar 2009, 13:18

pl.lamballais a écrit:

brembored a écrit:

Quelle notion de la RLD :
Un faisceau de cave de HLM en ARICO ou vraiment le tunnel ou gros parking souterrain pour des gars en ARICF?

Exact. Je pense que si tu n'as pas de feu, de toutes façons plutôt que de faire de la reco longue, tu tires une rallonge électrique et tu mets la lumière!

Le seul cas que j'imagine c'est le cas d'un parking avec VL en feu. A ce moment là, si je me rappelle des morts en Suisse dans ce genre de chose, je serais plutôt amener à ouvrir à l'autre bout et à ventiler, ou à remplir de mousse.
Là encore, soyons lucide: quelqu'un perdu la dedans est mort depuis longtemps et risquer la vie des mecs pour sauver des carcasses de voiture, ça laisse songeur...

Solution sans doute envisageable:
- Ligne d'attaque sur 60m avec au bout une vanne FDF et une lance. Une fois en place, une autre équipe rejoint la première, avec 60 autres mètres de 45. Ferme la vanne, connecte l'autre 45, rouvre et la seconde équipe continue. On arrive à 120m, ça commence à faire pas mal...
Et ça, à condition qu'on ne voit strictement rien.

En tout cas, on peut se servir du tuyau comme ligne guide et dans ce cas, chaque homme s'attache dessus (on s'attache plus l'un à l'autre). Pour les "fans" du GNR, c'est page 43.

Amitiés
Pierre-Louis

tu es pour que le binôme s'attaque sur les tuyaux au moyens de leurs liaisons personnels.

Posté le: 08 Mar 2009, 14:13

dom49bspp a écrit:

tu es pour que le binôme s'attaque sur les tuyaux au moyens de leurs liaisons personnels.

Oui. Plusieurs raisons:
- D'un point de vue "légal" c'est inscrit dans le GNR (mais ça, tu sais bien que c'est pas un argument)
- Un binôme d'attaque en milieu confiné n'a quasiment pas de chance de survie sans lance. Il faut donc le "bloquer" pour ne pas qu'il abandonne sa lance et avec une liaison sur le lance, il sera plus tenté de s'en servir que de se sauver sans son moyen hydraulique
- Déployer une lance + une ligne guide c'est difficile. On va s'occuper de l'un ou de l'autre mais il est impossible, dans ce cas, de garder toute son attention sur l'environnement. Or, les analyses d'accidents montrent une constante: les SP ont été incapables de se rendre compte que la situation se dégradait, ou ils s'en sont rendu compte trop tard. Le rôle de l'équipier doit donc être un rôle de surveillance constante et déposer une ligne guide va géner cette surveillance en détournant l'attention.
- Dans le cas d'un repli, il faut se replier avec sa lance. Le repli en milieu confiné n'est pas une question de vitesse car la propagation est toujours plus rapide qu'un homme. On doit donc se replier avec sa lance. Et dans ce cas, on va être géné par la ligne guide. On a quelques exemples de ce cas.

Il y a d'ailleurs, à ce sujet, le cas de l'accident du Leo's Supermarket à Bristol. Deux SP Anglais sont entrés avec ligne de vie mais sans eau. Ils ont avancé et ont été surpris par un front de flamme qui les a percuté. Fleur Lombart, une jeune SP d'une vingtaine d'année est morte. Dans le binôme, elle avait sa liaison personnelle attachée sur la ligne guide. Son équipier est toujours vivant. Il s'est sauvé en courant quand le front de flamme est arrivé. Mais lui n'était pas attaché. Disons que ça pose quand même de grosses questions...

Après, le fait de s'attacher tous les deux sur le tuyaux et pas l'un à l'autre, il est vrai que quand on essaye, ça s'avère plus pratique. Il faut aussi voir que dans ce cas, si on est dans un couloir et qu'on veut explorer une petite pièce sur le côté, il est plus sûr que ce soit l'équipier qui aille dans la pièce en utilisant la rallonge de se liaison personnel, tandis que le chef reste dans le couloir, pour protéger avec la lance.

Mais bon, on s'éloigne du sujet initial puisqu'on parle plus ici de reconnaissance "longue".

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2009, 19:27

salut pierre louis

donc on se serre de la lance en ligne de vie si on s'amarre car le GNR nous dit que une LDT ou LDV peut nous servir de ligne guide.

smile_ZzZ

Posté le: 08 Mar 2009, 23:55

dom49bspp a écrit:

salut pierre louis

donc on se serre de la lance en ligne de vie si on s'amarre car le GNR nous dit que une LDT ou LDV peut nous servir de ligne guide.

smile_ZzZ

Y'a toujours le truc du vocabulaire:
La ligne de vie est composée de la ligne guide + la liaison personnelle.
La ligne guide c'est le "fils" qui va de l'extérieur jusqu'au binôme.
La liaison personnelle c'est le "fils" qui attache le gars sur la ligne guide.

On peut se servir de la lance (en fait du tuyau de la LDT ou du tuyau de 45) comme "ligne guide". On a donc un tuyau de 45 sur lequel on est relié avec sa liaison personnelle et l'ensemble tuyau de 45 + liaison personnelle forme la ligne de vie.

Dans la régle "normale" un des deux gars a sa liaison personnelle sur la ligne guide, l'autre à sa liaison personnelle qui le rattache à son collègue. Mais dans le cas de l'usage d'une lance comme ligne guide, le GNR indique que pour l'attaque (mais en fait tout le temps car je vois mal changer en cours de route), il est plus facile que chaque SP s'attache sur la lance avec sa liaison personnelle.

Purée, je vais relire.... ouf ça a l'air bon Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 09 Mar 2009, 10:51

pl.lamballais a écrit:

Un binôme d'attaque en milieu confiné n'a quasiment pas de chance de survie sans lance. Il faut donc le "bloquer" pour ne pas qu'il abandonne sa lance et avec une liaison sur le lance, il sera plus tenté de s'en servir que de se sauver sans son moyen hydraulique
(...)
Dans le cas d'un repli, il faut se replier avec sa lance. Le repli en milieu confiné n'est pas une question de vitesse car la propagation est toujours plus rapide qu'un homme.
(...)
Ils ont avancé et ont été surpris par un front de flamme qui les a percuté. Fleur Lombart, une jeune SP d'une vingtaine d'année est morte. Dans le binôme, elle avait sa liaison personnelle attachée sur la ligne guide. Son équipier est toujours vivant. Il s'est sauvé en courant quand le front de flamme est arrivé. Mais lui n'était pas attaché. Disons que ça pose quand même de grosses questions...

Je ne comprend pas la subitilité:
tu dis qu'il faut "bloquer" le chef sur sa lance pour ne pas qu'il l'abandonne, car fuir sans moyen en eau est perdu d'avance. ça parait plausible.
Mais ensuite, tu nous cites un pompier anglais qui justement a survécu parce qu'il a fuit en courant sans lance. D'ailleurs comment s'est-il repéré pour la fuite s'il n'était pas attaché? juste avec la ligne guide dans la main donc?

La nuance doit être sur le contexte? Entre propagation instantanée et front de flamme mobile, moins rapide?

pl.lamballais a écrit:

Dans ce cas, ventiler semble une meilleure solution. Car quand on prend le cas de l'accident de Geneve, les SP ont été pris dans l'effondrement.

Certes, mais qu'est ce qui conduit à ne pas le faire?

Pas le réflexe, pas le matériel?
Ou pas possible de créer une veine d'air dans un parking souterrain?
Connaissant un peu le matos du SIS Genève, y'a de quoi ventiler pourtant ils ne l'ont pas fait. Trop complexe?

Posté le: 09 Mar 2009, 11:21

brembored a écrit:

tu dis qu'il faut "bloquer" le chef sur sa lance pour ne pas qu'il l'abandonne, car fuir sans moyen en eau est perdu d'avance. ça parait plausible.
Mais ensuite, tu nous cites un pompier anglais qui justement a survécu parce qu'il a fuit en courant sans lance. D'ailleurs comment s'est-il repéré pour la fuite s'il n'était pas attaché? juste avec la ligne guide dans la main donc?

Je ne sais pas. Je pense qu'il est juste sorti en courant car c'était dans un grand magazin et d'après le plan ils n'étaient pas à plus de 10 ou 15m de le sortie en ligne droite.
Pour ta remarque je suis d'accord. Simplement là, ils n'avaient pas de moyens hydrauliques. Donc pas d'autre solution que de fuir. Avec des moyens hydrauliques, les choses sont différentes puisqu'à l'option "je me sauve" je peux ajouter l'option "je me protége".
Avec la ligne guide "câble" je peux pas me sauver rapidement et je peux pas me protéger.
Pas simple de décider car si on dit aux gars qu'il faut pouvoir se sauver, ils vont pas s'attacher. Le mieux est quand même la lance sur laquelle on va s'attacher et encore, est-ce qu'avoir simplement une lance peinte et le premier mètre de tuyaux peint en fluo ne serait pas suffisant pour repérer le tuyau qu'éventuellement on lache?
Ceci étant, on devrait peut-être analyser les accidents. Je suis pas certains que les gars "perdus qui manquent d'air" aient vraiment étés dans des conditions ou la question "ligne de vie, ligne guide..." se pose véritablement.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Dans ce cas, ventiler semble une meilleure solution. Car quand on prend le cas de l'accident de Geneve, les SP ont été pris dans l'effondrement.

Certes, mais qu'est ce qui conduit à ne pas le faire?

Pas le réflexe, pas le matériel?
Ou pas possible de créer une veine d'air dans un parking souterrain?
Connaissant un peu le matos du SIS Genève, y'a de quoi ventiler pourtant ils ne l'ont pas fait. Trop complexe?

J'en sais rien. Les infos que j'avais eu à l'époque n'étaient pas hyper précises. Je vais essayer de remettre la main dessus ou demander à des amis "Helvétes".
Car je suis d'accord: à Geneve, il doit quand même y avoir du matos. Mais bon, là on est dans un effondrement assez important et si ça se trouve, ils avaient ventilé avant que ça ne s'écroule?

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

brembored a écrit:

Mais ensuite, tu nous cites un pompier anglais qui justement a survécu parce qu'il a fuit en courant sans lance.

Justement, il n'avait pas de lance, donc le seul moyen de survivre paraît être la fuite...

S'ils avaient eu une lance, la demoiselle serait put-être encore en vie car elle aurait pu se protéger.

C'est ça chef? Big_sourire

Pour ma part, comme je l'avais exprimé dans un autre sujet, je ne vois pas l'intérêt de faire une reco avec ligne guide, suite aux nombreuses lectures des documents de notre cher ami PL.

En effet, même si durant ta reco avec ta simple ligne guide rien ne se passe. Tu vas revenir, informer le BAT que le foyer se trouve a tel endroit. Hors, pendant le retour de ta reco, le temps d'expliquer au BAT et le temps que celui-ci s'engage, je pense fortement que le feu aura progressé énormément.

Bref, la reco n'aura servi à rien, puisque l'on aura eu des informations valables juste à un instant T, et non à l'instant T+1 quand le BAT s'engagera.

D'ailleurs, j'ai intégré dans notre manoeuvre ARI dans mon centre cette année une reconnaissance dans local enfumé avec LDV en eau! Pas trop tôt...

Bye. Wink

Edit : mince, doublé par PL... Big_sourire

Posté le: 09 Mar 2009, 23:47

pl.lamballais a écrit:

dom49bspp a écrit:

salut pierre louis

donc on se serre de la lance en ligne de vie si on s'amarre car le GNR nous dit que une LDT ou LDV peut nous servir de ligne guide.

smile_ZzZ

Y'a toujours le truc du vocabulaire:
La ligne de vie est composée de la ligne guide + la liaison personnelle.
La ligne guide c'est le "fils" qui va de l'extérieur jusqu'au binôme.
La liaison personnelle c'est le "fils" qui attache le gars sur la ligne guide.

On peut se servir de la lance (en fait du tuyau de la LDT ou du tuyau de 45) comme "ligne guide". On a donc un tuyau de 45 sur lequel on est relié avec sa liaison personnelle et l'ensemble tuyau de 45 + liaison personnelle forme la ligne de vie.

je l'ai fait en manœuvre et t'amarrer avec la liaison personnel sur le tuyau tu produit un nœud coulissant au niveau de ton tuyau qui se resserve sur ton tuyaux car à l' extrémité de ta liaison personnel tu as un mousqueton.