Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonjour à toutes et à tous,

Après plus constatations dans différents SDIS, je remarque que nombreux équipent leurs DA, CD, CDHR, etc. de MPRGP ayant un débit de .................... 2000L/min!

De plus, on sait que que le débit nominal est indiqué pour une hauteur d'aspiration de 3, et que ces MPRGP vont être souvent utilisées en aspiration, donc on ne va pas pouvoir gagner énormément en débit par rapport au débit nominal (contrairement par exemple à un FPT alimenté par un bon hydrant).

A quoi ça sert de mettre des pompes si "peu puissantes" alors que l'engin va nous permettre d'établir 2 lignes de 110 dans lesquelles on pourrait "facilement" faire passer au total 6000 à 8000L/min! On perd un potentiel énorme simplement à cause d'un indice de pompe trop bas...

Le SDIS 54 possède des MPRGP de 3000L/min, sans parler de leur FDGP qui peuvent débiter 6000L/min... ils doivent faire parti des quelques exceptions... quelqu'un à d'autres exemples comme ceci?

Les DA sont engagés sur des interventions qui nécessitent des moyens hydrauliques importants, où l'on trouvera de nombreuses lances, voir même des lances canon, ...

N'est-ce pas ridicule d'envoyer 2000L/min dans 2 lignes de 110 alors qu'au jour d'aujourd'hui on crée des lances canon pouvant atteindre un débit de 2000L/min et alimentée par une seule et unique ligne de 70!

Ne perd-t-on pas un potentiel énorme avec ces indices de pompes trop faibles? Pourquoi rester sur des débits nominaux qui datent de dizaines d'années, sans s'adapter à nos besoins réels d'aujourd'hui?

Quel but à se cantonner à ces 2000L/min si ce n'est perdre un potentiel hydraulique énorme? 2 lignes de 110 qui ne suffiront même pas à alimenter une lance monitor à pleine puissance sur échelle de 3000L/min par exemple!

Bref, j'ai du mal à comprendre ceci...

Y a-t-il des SDIS qui commencent à changer petit à petit? Qui évoluent vers des pompes plus puissantes?

Par avance merci.

Bye.

Posté le: 09 Sep 2009, 20:19

bizarre. Ce débat me rappelle quelque chose .....
je cherche et je reviens

Posté le: 09 Sep 2009, 20:25

Ah bon, les SP français ne sont pas techniquement bien équipés?
Roooh c'est pas possible ce que tu dis Big_sourire

La raison?
Avec une 2000-15, on est au taquet des 750kg, seuil où il ne faut pas le permis E(B) pour tracter la MPR
Les 3000-15 pèsent 1000kg ou plus, donc il faut un permis E(B)

Enfin bien sûr, le problème ne se poserait pas si on achetait des vrais FDGP et pas des banales bétaillères à tuyaux tractant une MPR...

Pour un DAL 800 ou 1000, pourquoi pas.
Mais sur les 2000, les 4000 et les HR, avec le moteur on peut entrainer une pompe de 2500 ou 3000 lpm...

Je ne comprends pas pourquoi on continuent d'acheter des MPR limitées à 2000-15 alors qu'on pourrait monter une 180 directement sur le DA pour en faire un vrai FDGP, un peu plus puissant que sa carriole à 20 000 euros...

Je te trouve quand même optimiste sur les débits :
6000 à 8000lpm dans 2 lignes de 110, même à 15 bars en entrée, les pertes de charges sont énormes...
Il faudrait donc... du 150.

Mais y'a combien de DA 150 en France?
Même pas sûr qu'ils y en ai une vingtaine... Et je suis gentil...
Alors bon...

Voir ici... Un VPCE de 320cv !!
Un p'tit pour la route

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

On fait passer du 2000L/min dans du 70! Du 3000 voir 4000 dans du 110 ne devrait pas être si difficle que ça...

Les pertes de charges pour du 110 sont de 0,28 au 100m pour un débit nominal de 1000L/min.

Imaginons que l'on va vouloir faire passer 3000L/min. Nous auront donc pour 100m en perte de charge 3²x0.28=9x0.28=2,52 bars de perte de charge pour 100m.

Dans le cas où nous établissons au maximum 1km, nous aurons 25,2 bars de perte de charge... ça commence à faire assez important oui! Big_sourire

Cependant, je pense que les établissements de 1km, ce n'est pas tous les jours non plus... dans le cas d'un établissement de 600m par exemple, nous aurons 6x2,52=15,12 bars de perte de charge ce qui reste "raisonnable" non?

Dîtes ùoi si je me suis trompé dans tous mes calculs, n'étant pas COD 1 j'ai un peu du mal...

Même pour des débits de 4000 à 5000L/min, on envoie quand même 2 fois plus d'eau et on peut par exemple passer de 1 à 2 lances canon...

J'étais un peu optimiste oui avec mes 6000 à 8000L/min... et encore! Quand on voit que certains DA 4000 peuvent établir 4 lignes de 110 en simultané, on imagine la quantité d'eau que l'on pourrait amener!

Bye.

Posté le: 09 Sep 2009, 21:15

HS : Attention, il faut garder 1 bar pour que le tuyau soit gonflé.
Donc 14 bars maxi en pertes de charges.
Donc compte 500m pour une ligne de 110 à 3000l/min.

Pour revenir au sujet :
Une MPR 2000-15 tourne avec un moteur de 115cv
Dès lors, même avec un petit DAL Master 120 ou un Mascott, on peut entrainer une 2000-15 avec le moteur.

Quand on passe sur des DA ou CDHR de 180 ou 220 cv (derniers CDHR 2000 du 57 par exemple), on peut leur accoupler une 3000-15, voire peut-être une 4000-15...

En tout cas une pompe avec 1 entrée et 1 sortie en 150, j'dis ça j'dis rien...

Sans 2ème moteur et sans remorque à tracter (poids en plus pour l'engin, risque de perte car attelée à la va-vite dans le stress du départ, problème de permis E(B) et j'en passe...)

Faut-il mieux 4000m de 110 ou 2000m de 150?
Moins à établir, moins à rouler, moins de pertes de charges sur les forts débits.
Mais si une des 2 lignes pètent, on perd 3000 ou 4000l d'un coup.

Autre point : tu parles de canons en 70 à 1500 ou 2000 l/min.
Oui, on peut passer 2000 l/min en 70.
Mais sur une distance très courte Wink

Les pertes de charges à 2000l/min sont multpliées par 16 smile_uuh

Soit 8,8b perdus par 100m
Si le canon a besoin de 7b pour fonctionner, tu ne peux pas l'alimenter à plus de 80m du FPT Wink

Posté le: 09 Sep 2009, 21:29

Bonjour à tous,

oui s'est sur que des pompes plus puissantes serraient les bienvenues.
Mais bon il faut juste 500 l/min en moyen hydraulique pour une attaque donc le reste s'est du bonus.
Enfin on vas dire 2 lances sur un engin donc 1000l/min sous 10 bars en gros avec les pertes de charge à la pelle et voilà s'est good.
Donc pourquoi vouloir monter plus haut. Big_sourire

Bye

Julien

Posté le: 09 Sep 2009, 21:36

lamouche a écrit:

oui s'est sur que des pompes plus puissantes serraient les bienvenues.
Mais bon il faut juste 500 l/min en moyen hydraulique pour une attaque donc le reste s'est du bonus.
Enfin on vas dire 2 lances sur un engin donc 1000l/min sous 10 bars en gros avec les pertes de charge à la pelle et voilà s'est good.
Donc pourquoi vouloir monter plus haut. Big_sourire

On n'y peut rien si chez toi tu fais que des p'tits feux, y'a des départements où on fait des gros feux... Big_sourire

Plus sérieusement, tu parles là d'un simple feu de maison, on parle plutôt ici de feux industriels ou autres grands feux...

A moins que tu attaques par chez toi un entrepôt ou une usine avec "juste 500 l/min en moyen hydraulique, le reste c'est du bonus"
Tu risques cependant d'avoir quelques plaintes au c** Big_sourire

Blague à part, pour revenir sur l'histoire des pertes de charges, en général, les gros risques ont a proximité des moyens en eau prévus :
Réseau d'hydrant de moyen à très puissant, ou réserve d'eau artificielle proche d'une zone industrielle.
Le DA tire donc rarement 2000m (ou même 2x1000), ce qui autorise un peu plus de débits malgré les PdC

Posté le: 09 Sep 2009, 21:47

Bonjour à tous,

oui s'est vrai je fait que des petits feux. Big_sourire

Plus serieusement s'est sur sur le feux industriels on vas mettre une 1000 l/min et se serra tout avec du biofor.

Perso j'ai travaillé avec des pompes 5400l/min sous 14 bars.
Et ben tu as beau avoir un super débit, faut la tenir aprés la lance. Big_sourire

Il y a peut étre sa aussi comme probléme d'ou les lances remorquables qui voyent le jour de plus en plus.

Bye

Julien

Posté le: 10 Sep 2009, 00:55

Ouïe... Ça me rappelle l'intervention un peu mouvementée de Max sur un autre sujet.

Effectivement, les MPR 2000/15, ça ne devrait plus exister. Tout comme les FPTGP avec des 2000/15, ou les fourgons avec autre chose qu'une R600.

Alternative assez simple : plutôt que d'aspirer, il faut recevoir.
Les pays scandinaves ont sur leurs fourgons des moteurs hydrauliques tournant sur le moteur de l'engin permettant d'alimenter des pompes qu'on fout à la flotte. Là un petit moteur (de Scania...) peut donc s'alimenter sur un plan d'eau à 2200l/min (1*70), avec une dénivelée d'une dizaine de mètres et 3 bars à l'entrée de la pompe. Très peu de personnel par rapport à une alim classique par aspiral (2SP grand max).

Si on veut faire dans le lourd, il faut faire appel à la firme HFS.
Le 76 a des Hydrosub 150 si je ne m'abuse (8000l/min en BP(2.5bars) donnés sur une fois 150).
Le plus virile étant tout de même l'Hydrosub 900 : 22 000 l/min donnés à 2.5b en 150, 200, 250 ou 300mm. L'Autoboost remontera la pression à 12 bars. Gaver du 300 avec ça (perte de charge ridicule), et au bout, y aura encore de la flotte.

Pour ce qui est de la remarque de tenir la lance, là aussi, on est à la traine. Il est stupide de mettre un binôme tous les 20m avec un DMR 500... Ce qu'il faut, c'est du gros, du télécommandé sur les engins (éviter une remorque supplémentaire), du portable (un 2000l/min se met facilement en place seul), et sur moyen aérien (6000 sur BEA...?).

Une prévention béton devrait être la base. Une prévision sans faille par dessus avec une capacité d'action importante au cas où.

On ne peut pas mobiliser tout un département sur un feu industriel sur lequel il ne s'agit soit que de cantonner et limiter l'impact écologique, soit de lutter. 3 VPCE pour l'alim, quelques engins d'attaque (fourgons classiques avec des R600 (voir N100) et canon de toit RM60C...?), véhicule de commandement, 2 VPCE pour l'émulseur, et voilà... Big_sourire

Bien sûr, pour remballer un système d'enroulement de tuyau évitera d'avoir besoin de 40 guss juste pour réarmer la berce avec 2000m de 300...

Bon, je vais faire de beaux rêves... smile_tirelalangue

@+

Posté le: 10 Sep 2009, 11:53

Téch' a écrit:

Effectivement, les MPR 2000/15, ça ne devrait plus exister. Tout comme les FPTGP avec des 2000/15, ou les fourgons avec autre chose qu'une R600.

Je note plusieurs choses qui sont intéressantes dans ton post (comme d’hab Wink

)

Je n’irais peut-être pas jusque là pour les FPT 2000-15, mais au moins en finir avec les 1500-15.
Il serait bon que les FPTGP 3000 voir 4000-15 se généralisent, pas en mettre partout, mais en avoir quelques uns par SDIS.

Dans le Rhône, nous avons plusieurs FPTGP 3000-15 avec raccords en 150 sur la pompe.
C’est pertinent pour plein de raisons :
Pas de MPRGP qui dorment toute l’année, avec un coût d’achat et d’entretien non négligeable.
Pompe GP rapidement sur les lieux, on ne l’attend pas pendant 1h, etc

Citation:

Alternative assez simple : plutôt que d'aspirer, il faut recevoir.
(...)Si on veut faire dans le lourd, il faut faire appel à la firme HFS.
Le 76 a des Hydrosub 150 si je ne m'abuse (8000l/min en BP(2.5bars) donnés sur une fois 150).
Le plus virile étant tout de même l'Hydrosub 900 : 22 000 l/min donnés à 2.5b en 150, 200, 250 ou 300mm.

En effet, de telles pompes rendent ridicules nos MPR françaises.
Il y en a quelques unes en France, mais de manière anecdotique hélas.

Attention tout de même dans ton calcul, l'eau envoyée par les MPR actuellement est relayée au plus près du feu par un FPT qui remonte la pression en vu d'alimenter sous 8 à 10 bars ses établissements d'attaque Wink

Elles n'alimentent pas en direct l'établissement d'attaque.

Citation:

Il est stupide de mettre un binôme tous les 20m avec un DMR 500... Ce qu'il faut, c'est du gros, du télécommandé sur les engins (éviter une remorque supplémentaire), du portable (un 2000l/min se met facilement en place seul), et sur moyen aérien (6000 sur BEA...?).

Ah bah ça...
Tu prêches un convaincu.
Ou comment arroser pour rien pendant des heures.
C’est aussi consommateur de personnel qu’inefficace :
Les binômes sur LDV 500 impliquent des relèves (pas marrant et fatiguant de tenir une LDV 2h au même endroit), de la logistique, etc.
Un FPT, un gros canon, un gros débit, un angle un peu plus ouvert qu'un sempiternel jet bâton, et paf, on balaye sans fatigue pendant des heures...

Citation:

Une prévention béton devrait être la base. Une prévision sans faille par dessus avec une capacité d'action importante au cas où.

On peut noter que les bassins de risque ont souvent une alimenation en eau correcte (hydrants ou bassins)
Donc besoin de beaucoup d'eau mais sur une faible distance
A l'inverse du feu de ferme où on a besoin de moins d'eau, mais sur une plus longue distance.
Au final, niveau pertes de charges, ça doit se valoir Wink

Citation:

On ne peut pas mobiliser tout un département sur un feu industriel sur lequel il ne s'agit soit que de cantonner et limiter l'impact écologique, soit de lutter. 3 VPCE pour l'alim, quelques engins d'attaque (fourgons classiques avec des R600 (voir N100) et canon de toit RM60C...?), véhicule de commandement, 2 VPCE pour l'émulseur, et voilà... Big_sourire

T'es fou, t'imagines toi, faire un feu d'entrepôt avec seulement 3 FPT !!! ça ruine les hypothèses "au-cas-où" pour justifier des postes... :mrgreen:

Il faut mieux 5 ou 6 FPT avec des LDV inefficaces que 3 FPT avec 3 canons de toit et 3 canons à terre, malheureux, tu vas te faire clouer au pilori Big_sourire

Posté le: 10 Sep 2009, 12:06

revenons en à la bonne vieille chaîne des seaux par les prostituée ......

JC qui habite pas loin d'un coin à tapin Big_sourire

Posté le: 10 Sep 2009, 13:28

brembored a écrit:

Je n’irais peut-être pas jusque là pour les FPT 2000-15, mais au moins en finir avec les 1500-15. Il serait bon que les FPTGP 3000 voir 4000-15 se généralisent, pas en mettre partout, mais en avoir quelques uns par SDIS.

Dans le Rhône, nous avons plusieurs FPTGP 3000-15 avec raccords en 150 sur la pompe.
C’est pertinent pour plein de raisons :
Pas de MPRGP qui dorment toute l’année, avec un coût d’achat et d’entretien non négligeable.
Pompe GP rapidement sur les lieux, on ne l’attend pas pendant 1h, etc

Surtout, on rend inutile les EGP à 2 sorties par an comme ça (dont 2 manœuvres...).
Je préfère avoir une RB N100 qui tourne sur une poubelle, et qui remplace une 1515 et une 6000/15 comme sur les FDGP du 54 qui s'encrassent 11 mois et demi sur 12.

Citation:

Attention tout de même dans ton calcul, l'eau envoyée par les MPR actuellement est relayée au plus près du feu par un FPT qui remonte la pression en vu d'alimenter sous 8 à 10 bars ses établissements d'attaque Wink

Elles n'alimentent pas en direct l'établissement d'attaque.

Où ai-je osé parler de ça ? smile_hehe

Je parlais juste des moyens existant développés par Hytrans.
Et là où ça met tout le monde d'accord, c'est de se dire qu'avec 6 guss tu peux faire une alim' qui donne 22 000l/min à 12bars au point d'alimentation. Avec ça tu gaves une N100 (à 5b d'entrée elle donne 14 000/min) et une R600 (8000 à 5b). Donc 2 fourgons de façon purement technique. L'un ou l'autre fourgon en plus pour dérouler les quelques mètres entre berces émulseur, fourgon, divisions, BEA, ...

Citation:

on balaye sans fatigue pendant des heures...

L'idée serait quand même de le matraquer rapidement avec du très gros débit... Après on envoie 2 pelleteuses bleues pour le déblai... Big_sourire

Citation:

A l'inverse du feu de ferme où on a besoin de moins d'eau, mais sur une plus longue distance.

Pour le rural, y a quelques temps de cela on avait déjà un sérieux penchant pour des CCGC mille-pattes au cours d'une petite réflexion au Perrier avec Max. Du CCGC, sorti à 2 avec 12 voire 14 000 que l'engin donne via une bonne pompe et un canon conséquent en 2min. Le feu ne doit plus moufter sévère après ça. Le FPTGC fignole l'affaire...

Citation:

T'es fou, t'imagines toi, faire un feu d'entrepôt avec seulement 3 FPT !!! ça ruine les hypothèses "au-cas-où" pour justifier des postes... :mrgreen:

Il faut mieux 5 ou 6 FPT avec des LDV inefficaces que 3 FPT avec 3 canons de toit et 3 canons à terre, malheureux, tu vas te faire clouer au pilori Big_sourire

Malheureux hein... Justifier des postes serait difficile avec des fourgons à 4, des VSAV à 2, plus de VTU, VSR, FSR et autres merdes... En revanche, si on souhaite avoir un bon maillage plutôt que du gros CSP au secteur infini (surtout de jour quand les CS voisins sont fermés), il faudra plus de fourgon (mais moins d'autre chose), et là, on maintient tout de même quelques postes...

@+ Wink

Posté le: 10 Sep 2009, 13:42

En soit, àmha, une pompe en 2x100 est cohérente avec le DA 2x1000m de 110 qui la tracte.

Par contre, il serait peut-être intéressant, puisqu'on arrive aux limites de la MPR (les fameux 750kg) de poser des 4000-15 sur les DA, même si ça te fait rire Mini Wink

Faut-il que tous les FPT neufs soient achetés avec une 180 ou 240m3 au lieu d'une 120?
Pas sûr, entre sur-coût d'une si grosse pompe & nombre de feux/an où ça sert...

(Le Rhône par exemple achète chaque année quelques 120 et quelques 180 Wink

)

Par contre, le DA sert très rarement, mais sur gros feux.
Sachant que par rapport à une MPR on économise au passage un châssis de remorque et un moteur de 120cv (un moteur de 406 sur les 2000-15 Sides par exemple), en terme de coût une 4000 peut être intéressante :
Un DA au point d'eau, seul (et non pas 2 ou 3 MPR comme on voit parfois), qui pousserait ses 4000 l/min dans ses 2 lignes de 110 sur 1000m.

C'est un schéma cohérent :
Admettons un DA 2000 qui pose ses 2 lignes d'1km au sol.
2000l/min dans un tuyau de 100, c'est 11,2b de PdC pour 1000m
Donc avec une 4000-15, tout s'empile aux p'tits oignons :
Longueurs déroulées, débits, PdC...
Le bonheur Big_sourire

Je parle ici de débits qui seraient déjà bien supérieurs aux coutumes françaises Wink

Parler de 22 000l/min, c'est un peu brutal.
Concernant les pompes de 6000l/min sur les engins, quelle est la puissance du moteur de l'engin pour entrainer une 6000 l/min?
(Faire un rapport aussi, quand même, entre le coût de tels monstres et le nombre d'utilisation par décennie, car sur ce genre de produit on ne raisonne même plus par an tellement ça serte rarement en opérationnel)

De plus, attention, tu oublies un point :
Les allemands ne considèrent pas que la dénivelée affecte la puissance de la pompe, alors que la norme française indique qu'une 2000-15 donne cette valeur en aspiration à 3m de haut Wink

PS : pour les FDGP tu es gentil, moi j'aurais dit qu'il s'encrassent 364 jours par an Big_sourire

Ce sont cependant de beaux engins

Mais ils devraient faire un peu de VTU toute l'année pour ne pas faire qu'une sortie opérationnelle par an...

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Ceci me fait repenser à un DA utilisé en Blegique avec tuyaux de 150 et pompe flottante, qui débite dans du 150 il me semble... (oh tiens, mais ça existe déjà?).

Il faut que je retrouve les docs' sur cet engin, voir s'il n'y en a pas également sur internet...

En plus de ça, l'engin était équipé d'un système pour le rangement des tuyaux une fois l'opération terminée...

Des idées il y en a plein, pour pas grand chose en plus!

Pour l'instant, j'ai l'impression que l'on couvre plus en moyens certains secteurs pour répondre au SDACR et se donner bonne conscience ("c'est bon, on a un DA avec sa pompe!") que chercher à essayer de concevoir des engins qui répondent réellement aux besoins... Attention, je ne vise aucun SDIS, je ne fais que mettre en avant certains points constatés à un niveau, dirais-je national...

J'essaie de vous retrouver le doc...

Bye.

Posté le: 10 Sep 2009, 13:46

SPV-SDIS69 a écrit:

Ceci me fait repenser à un DA utilisé en Blegique avec tuyaux de 150 et pompe flottante, qui débite dans du 150 il me semble... (oh tiens, mais ça existe déjà?).

Bruxelles.
Cherches dans tes Allo-18 de la fin des années 90.