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Posté le: 23 Mar 2010, 23:20

salut SPV-SDIS69

j'aime bien l'idée, mais effectivement le phénomène de déséquilibre dans une citerne souple sera plus important que dans une citerne rigide.

si les 2 citernes sont remplies à fond, la rigide se comportera comme une barre solide.

par contre la souple se déformera à chaque virage, même remplie à fond, l'eau ira se loger dans les bords cotés exterieur du virage, et créera une masse déséquilibrante.

donc je dis pas que l'idée est impossible, mais ça demande pas mal de précautions oui

Invité

minioim a écrit:

salut SPV-SDIS69

j'aime bien l'idée, mais effectivement le phénomène de déséquilibre dans une citerne souple sera plus important que dans une citerne rigide.

si les 2 citernes sont remplies à fond, la rigide se comportera comme une barre solide.

par contre la souple se déformera à chaque virage, même remplie à fond, l'eau ira se loger dans les bords cotés exterieur du virage, et créera une masse déséquilibrante.

donc je dis pas que l'idée est impossible, mais ça demande pas mal de précautions oui

Voila ^^

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Il serait bon d'avoir des données rationnelles, on ne fait que des suppositions et on avance pas...

Une cuve pleine ne se comporte pas comme une barre solide, il y a toujours ce phénomène de balan, plus ou moins important en fonction du remplissage de la cuve. Le balan est causé par le balancement avant/arrière ou gauche/droite, à ne pas confondre avec la force centrifuge qui s'exerce dans les virages notamment.

Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de balan avec une citerne souple qu'avec une citerne rigide : la citerne souple va en quelque sorte "absorber" l'énergie créée par le mouvement de l'eau lors du balan en se déformant légèrement. Une citerne rigide, par définition, ne se déforme pas et ainsi les parois absorberont beaucoup moins d'énergie créée par le mouvement de l'eau. Ne serait-ce pas d'ailleurs pour cette raison que certaines citernes soient ovales afin que l'eau "suive" la paroi lors du balan et qu'ainsi l'énergie créée par le balan soit diminuée?

Mais je ne suis pas physicien, donc si quelqu'un un peu plus calé dans le domaine pouvait nous en dire plus et surtout me dire si je me trompe complètement ou non. Big_sourire

Mais l'idée semble déjà avoir été testée apparemment :
- Réservoir souple pour transport - Pronal
- Réservoir pour transport - Musthane

Bref, pourquoi ces citernes ne sont-elles pas plus généralisées dans les SDIS?

Bye. smile_hello

Posté le: 24 Mar 2010, 01:09

hum je parlais d'une citerne rigide remplie à 100% qui se comportait comme une barre rigide (cas où l'eau ne peut pas se "déplacer")

sinon je suis pas physicien, je suis en licence de maths et je sors d'une licence de physique ^^

je ne suis pas spécialiste de ces questions de balan, mais c'est ce que me dit mon intuition et mon expérience: une citerne souple sera plus soumise aux déséquilibres induits par le déplacement de la masse d'eau.

disons qu'une citerne souple n'est probablement pas plus soumise au phénomène de balan. en revanche, sa membrane peut se déformer et la forme de la citerne sera fonction de la force centrifuge.
or la forme de la citerne et donc de la masse d'eau influe directement sur l'équilibre du porteur.

effectivement, il n'est pas question de balan là mais de la déformation de la citerne qui peut faire verser le porteur si elle n'est pas "équilibrée"

dans les photos que tu montre, la citerne est très petite comparé à la taille du porteur. dans ce cas oui, mais ça montre bien aussi quelque part que il faut garder un rapport "taille du porteur/taille de la citerne" très important pour garder la stabilité du système.

bien sur je ne suis pas expert, mais c'est ce qui me semble le plus "physiquement" vrai Wink

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je pensais bien à ce genre de citernes souples dès le départ, très peu hautes.

Au jour d'aujourd'hui c'est commercialisé, ceci a donc dû être étudié au préalable.

Le but serait de disposer de différents engins pour transporter de l'eau en grande quantité, tout en sachant qu'initialement, ce n'est aucunement leur mission.

Une berce CGC a un certain coût, très certainement plus élevé qu'une citerne souple.

Bye.

Posté le: 24 Mar 2010, 02:13

Fait l'experience chez toi ;-)

Prend un ballon de baudruche ou tout autre chose qui y ressemble. Remplie le d'eau et fait un noeud.
Ensuite pause le sur quelque chose qui puisse et maintient le par du scotch. et la fait rouler ton porteur et fait lui faire des virages. Tu verras qu'il existera un phénomène de balan car le récipient non rigide va se déformer à la force centrifuge de l'eau.

Car même remplie entièrement le volume d'eau ne se comportera pas comme une unité bien au contraire. Toute les molécules d'eau vont alors subir la force centrifuge et ce "tasser" vers l'extérieur du virage. Cela va alors déformé la citerne et provoquer un phénomène de balan.

Posté le: 24 Mar 2010, 08:52

bonjour
Dans quelques jours le SDIS 78 va recevoir 2 CCGC innovant et conçus pour les rotations avec vannes de vidange rapide .
voir les nombreuses vidéo US/canada sur le thème TANKER SHUTTLE opération.
Attendons pour voir.
A + yves l'indien

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Merci pour vos réponses, on pourrait cependant passer à autre chose maintenant?

Il y a un balan, certes, je ne l'ai jamais nié, mais il peut très bien être acceptable pour un véhicule. Ceci est commercialisé et se fait sur des porteurs.

Si certains ont d'autres avis, idées, arguments, ... je suis preneur!

Bye.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

J'ai continué un peu dans mes recherches. D'autres citernes de transport ici.

On se rend compte du faible prix, moins de 2000€ pour une citerne de 12 000L!

On peut également espérer pouvoir mettre une de ses citernes souples de 18m3 sur un porte-char. Pratiquement aucun aménagement à faire, juste à installer la citerne et la remplir. 18 000L de flotte disponibles pour moins de 4000€... idéal pour de gros sinistres, notamment feux de forêts qui se produisent rarement.

Bye.

Posté le: 24 Mar 2010, 11:14

bien sur, le seul point que je voulais soulever, c'est pas l'impossibilité d'utiliser cette technique (vu que ça se fait déjà ^^) mais le fait que ça serait assez limité.

si le porteur doit être massif comparé à la taille de la citerne, ça limite un peu l'utilisation en HR pour le cas du FdF par exemple.

mais si des "petites" citernes comme celles qui existent déjà sont utilisables en HR, pourquoi pas.

ceci dit je pense là à quelque chose, je ne sais pas pour ce qui est de la faisabilité technique mais est ce qu'un hélico porteur d'eau ne pourrait pas porter une citerne souple directement sur les lieux pour alimenter les engins sur place?

il suffirait de créer un système d'attache pour remplacer le balon servant à larguer l'eau par une citerne souple. et au final, cet hélico porteur d'eau pourrait remplacer les "CCGC" dont tu parles.

bien sur ce système serait limité aux SDIS comportant un risque FdF et donc possédant déjà des moyens aériens à disposition.

mais j'y pensais comme ça ^^

et au passage, question, il n'existe pas un système de "piscine" remplie par un CCGC qui du coup n'a pas besoin de s'éterniser sur place le temps que sa réserve soit vidée et pouvant ainsi repartir tout de suite recharger et revenir rapidement avec une 2ème citerne en fait?

sinon non désolé j'ai pas grand chose à ajouter Wink

le jour où je serais un spécialiste reconnu des FdF, on en reparle Big_sourire

Invité

Pour les CCGC, le système existe déjà. De mémoire, on dois même en avoir en photo sur le forum

Posté le: 24 Mar 2010, 11:20

Bonjour,

Cette technique est déja utilisé par les UISC pour les "commandos" qui sont héliportés avec leurs matériel sur claies de portage, puis norias d'hélico et citernes souples.

Fab

Posté le: 24 Mar 2010, 11:20

sur le dernier site que tu as donné, il y a un système interessant qui limiterait bien le coup du balan et rendrait peut être le système utilisable en HR: transformer une benne en porteur. ça permettrait de bien limiter le déplacement de l'eau. et une benne ça peut se trouver non? réquisition par exemple si besoin?

merci nico pour les CCGC swimming pool ^^

thanks fab, et m... j'ai donc rien inventé aujourd'hui... Big_sourire

Posté le: 24 Mar 2010, 11:20

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Merci pour vos réponses, on pourrait cependant passer à autre chose maintenant?

Il y a un balan, certes, je ne l'ai jamais nié, mais il peut très bien être acceptable pour un véhicule. Ceci est commercialisé et se fait sur des porteurs.

Si certains ont d'autres avis, idées, arguments, ... je suis preneur!

Bye.

Salut,

Ton idée n'est pas toute neuve. Elle n'a juste pas passé le Rhin. Le problème de balan a certainement dû faire chuter le prototype dans le Rhin... Big_sourire

Il existe un véhicule allemand normalisé très très polyvalent et très peu cher : Le GW-L2 ("Gerätewagen-Logistik 2").

Il s'agit d'un véhicule avec un plateau bâché pouvant accueillier 6 à 9 palettes Euro. La norme recommande fortement un châssis tout-terrain, la double-cabine étant obligatoire si je ne m'abuse.

Ils sont employés comme de gros VTU avec nombre de lots qui sont généralement conditionnés en charriots, chargés au moyen d'un hayon élévateur de 1,5t.

On retrouve surtout le lot Alimentation (2000 m de tuyaux en écheveaux + MPP).

D'autres variantes sont :
- Lot Assistance Respiratoire
- Lot Risques Technologiques
- Lot Déconta
- Lot Soutien de l'Homme
- Lot Secours Routier
- Lots Tempêtes/Inondation
- Lot Feux Spéciaux
- Lot Risque Animalier
- Lot Éclairage
- Lot Ventilation

Tout type de transport est également possible : sacs d'absorbant, sacs de sable, émulseur, tuyaux, distribution de matériel...

Mais c'est la dernière version prévue par la norme qui va plus particulièrement t'intéressée : Camion Citerne d'appoint.

Et là, ôôô surprise, on retrouve une citerne souple de 3 à 4000 litres de flotte relativement plate qui prend place sur le plateau. La conception de ces citernes souples fermées fait qu'elles s'écrasent en les vidant. Le balan est minime.
Ils sont rendus autonomes par l'emport d'une MPP 1000-10 et peuvent ainsi également traités des feux de champs en roulant, ou être engagés en noria.

Quand on dit citerne souple, faut pas penser aux piscines gonflables pour que bébé barbote. Mais plutôt à du semi-rigide tendu qui exercera une pression sur le contenu, limitant le balan.

Pour ce qui est des cellules plateau, là encore, certains corps allemands les ont adapté afin de les transformer rapidement soit en citerne ouverte tampon où les noria déversent, soit en citerne d'appoint à part entière qui feront ainsi les noria.

Plateau d'ESP, pourquoi pas, mais l'ESP est déjà une belle bêtise...

Dépanneuse, ben non, y a le fourgon Camiva a ramené, sa pompe a mal supporté le fait de tourner pendant 4 heures... Big_sourire

@+

PS : Ah oui, pour un apercu de la tronche de ces engins >> http://images.google.fr/images?q=GW-L2&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&ei=596pS-eDMMPx4ga7y42_BQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBIQsAQwAA

Sur les différents sites, tu trouveras des photos et descriptions plus détaillées.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Merci pour ta réponse. Les CCI, CCGC, ... amènent souvent l'eau par des accès carrossables à un point assez facilement accessible. Ce sont ensuite les CCF qui viennent s'approvisionner en eau à ces points. Il n'est pas question ici de faire du franchissement avec des véhicules qui n'en ont pas les capacités.

Le but étant d'amener le maximum d'eau en un certain temps donné au plus prêt du sinistre. Quand de nombreux GIFF sont engagés, ce sont ses moyens en eau qui peuvent facilement manquer, surtout si de nombreuses lances sont établies, notamment lors d'attaque offensives avec 4 lances sur les 4 CCF d'un même GIFF.

L'idée de la citerne à laisser sur place est très bonne également. J'y pensais plus ou moins. On installe en quelque sorte une citerne souple de plusieurs dizaines de mètres cubes au plus prêt du sinistre et ensuite les CCGC, CCI, CCGC avec citerne-souple effectuent les norias.

L'idée des citernes souples permettrait d'augmenter la couverture opérationnelle en moyens de grande capacité à faible coût, de réduire les délais d'intervention et de conserver quelques moyens de grande capacité sur le reste du département afin de ne pas le "dépoiler".

Pour l'idée de l'hélicoptère, ceci a déjà été évoqué si je ne me trompe pas dans un autre sujet. Le problème est le poids pouvant être héliporté, et l'inconvénient est qu'il faut pouvoir disposer d'un hélicoptère durant un certain temps, ce qui n'est pas toujours possible. En revanche, si ceci est possible, alors autant en profiter!

Bye. Wink