Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Je ne retrouve pas le sujet en question dont parle Yves.

Pour la pompe au poteau, le sujet a également déjà été abordé, mais il est vrai que les arguments pour et contre se tiennent. Wink

Pour le "manque" d'eau, on connaît tous la solution dite de "facilité" qui consiste à mettre une deuxième ligne de 70.

Le jour où l'on aura des débimètres sur nos pompes que ce soit aussi bien pour l'alimentation que pour le refoulement peut-être que l'on se facilitera la vie...

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Sep 2010, 06:06

SPV-SDIS69 a écrit:

Re,

Je ne retrouve pas le sujet en question dont parle Yves.

Je vais résumer:
- Tes tuyaux génèrent une perte de charge. Que ce soient des tuyaux entre poteau et pompe ou entre pompe et lance, c'est pareil.
- Quand on parle de pompe->lance, tu compenses tes PdC par une augmentation de pression à ta pompe. Comme tu augmentes ta pression, tu conserves ton débit en sortie des lances.
- Mais dans le cas poteau->pompe, tu ne peux pas moduler la pression poteau. Donc ton poteau subit les pertes de charges entre lui et le camion. Et ces pertes de charges influent sur le débit.

Je sais que cela parait étonnant mais, en clair; si tu as un poteau qui, en sortie, débite 1000lpm et que tu y branches 2km de 45, tu verras qu'en sortie de ton 45, tu n'auras pas d'eau, car le poteau sera incapable de "pousser" l'eau dans le tuyau.

Je vais faire des essais mesurés, cette semaine, et je les mettrais ici, car je sais certain que pas mal de gens nous ont pris, Yves et moi, pour de sombre débiles à dire que les PdC diminuait le débit provenant du poteau. Pourtant c'est la réalité.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 14 Sep 2010, 06:37

Le COS qui fera étabir 2000m de tuyaux de 45 m/m est un sombre imbécile ou un incompétent.

Je n'ai jamais vu de DA armé avec autant de tuyaux de 45.

Un tel établissement se fera avec une ligne de 110 m/mm.

Une MP moderne est vendue pour 2000/15.

Soit le probléme :

Une lance et trois tuyaux de 45 (60m). Une division mixte ou pas. Deux tuyaux de 70 m/m (40m). 1920m de tuyaux de 110m/m(48). Une MPR 2000/15 récente. Un Hydrant en valeur moyenne de 1000 l/mn sous 3 bars.

Il suffit de calculer et de vérifier la constante de pompe.

En théorie bien sur.

Posté le: 14 Sep 2010, 06:50

Evehou a écrit:

Le COS qui fera étabir 2000m de tuyaux de 45 m/m est un sombre imbécile ou un incompétent.

Je n'ai jamais vu de DA armé avec autant de tuyaux de 45.

C'est bien évidement un "pur exemple". Cela permet simplement, en caserne pas exemple, de démontrer que l'affirmation habituelle "ce qui sort du poteau, arrive toujours à la pompe", est une affirmation fausse.

Evehou a écrit:

Soit le probléme :

Une lance et trois tuyaux de 45 (60m). Une division mixte ou pas. Deux tuyaux de 70 m/m (40m). 1920m de tuyaux de 110m/m(48). Une MPR 2000/15 récente. Un Hydrant en valeur moyenne de 1000 l/mn sous 3 bars.

Il suffit de calculer et de vérifier la constante de pompe.

En théorie bien sur.

On ne parle pas de ça, mais de l'impact des pertes de charges sur l'alimentation des engins.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 14 Sep 2010, 08:26

Evehou a écrit:

Le COS qui fera étabir 2000m de tuyaux de 45 m/m est un sombre imbécile ou un incompétent.

Remplace 2000 par 160 et 45 par 70, et le reste de ta phrase est tout à fait juste. Et ça, c'est courant.

Et ensuite tu entends quelque chose comme :
"Oh le poteau est vraiment mauvais."
"Oh la pompe est vraiment mauvaise."

Citation:

En théorie bien sur.

C'est peut-être ca le problème chez les SP...? Le manque de théorie.

Posté le: 14 Sep 2010, 08:32

bonjour
Pour retrouver mon article Chercher dans articles ecrit par yves l'indien et voir le sujet "question hydraulique" .
j'explique le problème de l'alimentation et le fonctionnement d'un hydrant.
Kénavo yves l'indien

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonjour,

pl.lamballais a écrit:

- Tes tuyaux génèrent une perte de charge. Que ce soient des tuyaux entre poteau et pompe ou entre pompe et lance, c'est pareil.
- Quand on parle de pompe->lance, tu compenses tes PdC par une augmentation de pression à ta pompe. Comme tu augmentes ta pression, tu conserves ton débit en sortie des lances.
- Mais dans le cas poteau->pompe, tu ne peux pas moduler la pression poteau. Donc ton poteau subit les pertes de charges entre lui et le camion. Et ces pertes de charges influent sur le débit.

Jusque là on est d'accord, malgré le fait que l'on ne prenne pas assez en compte cette perte de débit à mon sens et que l'on a souvent tendance à l'oublier. Ce que je voulais mettre en avant, c'est que si tu as 1000L/min qui arrivent à rentrer, tu en auras 1000 à la sortie également.

Mais le gros problème mis en avant ici, et beaucoup trop négligé, c'est comment arriver à faire rentrer le maximum d'eau dans le tuyau pour disposer au mieux du débit du poteau. Au COD1, l'une des seule chose que l'on nous apprend, c'est que si l'on refoule plus que ce que l'on reçoit, c'est-à-dire quand le tuyau d'alimentation s'aplatit, il faut alors envisager d'établir une deuxième ligne d'alimentation pour avoir plus d'eau qui arrive à la pompe. On nous informe donc indirectement que suivant la ligne établit et surtout la longueur, nous n'aurons peut-être pas assez d'eau.

Il serait idéal de connaître le débit en entrée de pompe. Mais pour le savoir, il faut d'une part disposer d'un débimètre et d'autre part ouvrir à fond nos refoulements de la pompe pour que toute l'eau qui arrive puisse ressortir pour calculer ce débit qui arrive, comme les appareils qui nous permettent de tester les poteaux d'incendie avec la pression statique, dynamique et le débit avec ouverture maximum.

De même sur les plans que l'on trouve dans les centres, on peut y lire parfois l'implantation des poteaux avec leur débit et leur pression. Mais on aura tendance à trop se fier au débit inscrit et à oublier que parfois, suivant la longueur de l'alimentation, le diamètre de la ligne et la pression du poteau nous ne disposerons pas de tout le débit du poteau.

Et pour en revenir à un sujet déjà traité sur le forum, d'un côté on nous apprend à placer le fourgon au point d'attaque pour avoir tout le matériel sur place, pour que le conducteur puisse voir les lances en action si possible, etc. De l'autre on nous préconise de se mettre au poteau pour bénéficier au maximum des performances du poteau.

Pour les alimentations de grande longueur dont parle Téch', je ne pense pas que l'on peut parler de COS imbécile. En zone rurale, quand tu arrives sur un feu de ferme par exemple, où ton engin est placé proche du feu, et que le premier poteau se trouve à plus de 100m, tu fais très souvent une alimentation en 70... Le jour où l'on aura des dévidoirs avec du 110, on aura sans doute trouvé une solution pour pallier (en partie!) à cette perte de débit du poteau.

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Sep 2010, 12:35

D'où l'intérêt du FIN et du FM. Big_sourire

Aujourd'hui, ceci est donc à remplacer par deux fourgons standards. Le problème d'alimentation ne vient même pas forcément du CA du premier EP, mais plutôt du second et/ou, selon la chronologie d'arrivée, de celle du CdG. Fréquemment on voit du fourgon qui zone là où il y a des flammes. Et rien au poteau.

En sachant qu'une 2000/15 est une 4800/8... Faut juste de quoi gaver.

@+

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Téch' a écrit:

En sachant qu'une 2000/15 est une 4800/8... Faut juste de quoi gaver.

Tu vises un peu haut... Wink

Pour 8 bars en refoulement, j'obtiens 3750L/min. Pour ma part on m'a appris que l'indice de la pompe se calculait de la manière suivante : 2000 x 15 = 30 000. A partir de ce résultat, tu peux savoir par exemple quel débit maximum tu pourras obtenir si tu connais ta pression de refoulement.

Mais le problème reste encore une fois l'alimentation. Car même 3750L/min je doute que tu as beaucoup de poteaux qui les donnent...

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Sep 2010, 16:32

Non. Les 2000/15 dans les engins français de facture allemande étaient (normalisation européenne passée par là) des 48/8 outre-Rhin (Ziegler par exemple).

Les bons poteaux en urbain, je pense qu'ils peuvent donner beaucoup plus que ce que l'on imagine. Je parle notamment des poteaux 2*110/1*70 piqués sur des conduites de 750 en urbain dense. Ca ne m'étonnerait pas que l'on puisse en tirer quelque chose de très gros en étant à 10m en 110, pas forcément 4800 L/min, mais bien plus de 1000 !

@+

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Téch' a écrit:

Non. Les 2000/15 dans les engins français de facture allemande étaient (normalisation européenne passée par là) des 48/8 outre-Rhin (Ziegler par exemple).

Ok, j'ai pris les données de mes cours de COD 1... Il serait intéressant d'avoir de la documentation dessus et surtout des avis de constructeur qui nous disent réellement ce que l'on peut faire avec nos pompes.

Pour les poteaux 2 x 100 sur conduite de 150 je ne sais pas comment cela se passe en Alsace, mais chez moi ça ne court pas spécialement les rues...^^

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Sep 2010, 17:48

yves l'indien a écrit:

bonjour
Pour retrouver mon article Chercher dans articles ecrit par yves l'indien et voir le sujet "question hydraulique" .
j'explique le problème de l'alimentation et le fonctionnement d'un hydrant.
Kénavo yves l'indien

Fais un lien ça parle mieux aux internautes fainéants!!

SPV-SDIS69 a écrit:

Re,

Téch' a écrit:

Non. Les 2000/15 dans les engins français de facture allemande étaient (normalisation européenne passée par là) des 48/8 outre-Rhin (Ziegler par exemple).

Ok, j'ai pris les données de mes cours de COD 1... Il serait intéressant d'avoir de la documentation dessus et surtout des avis de constructeur qui nous disent réellement ce que l'on peut faire avec nos pompes.

les 200/15 répondent au minimum à cette norme. Pour ne pas concevoir 27 moules (1 par pays) les constructeurs fabriquent des modèles qui répondent aux normes de plusieurs pays. même en France une même pompe 2000/15 pourra être placée comme 1500/15 ne serai ce que en lui réduisant le nombre d'entrées.

Mais tech je ne suis pas sûr que toutes les pompes soient au modèle outre rhin....( Perso chez moi on tourne pas mal avec du Ruberg suédois)

PS:SPV-SDIS69 sur le lien ruberg en lisant un peu la langue de Shakespeare tu pourra lire les caractéristiques de chaque modèle.(tu verra quel font souvent plus de 2000/15.... et la R40:2,5 opz te montre que les indices de pompes (lpm X P) n'est pas totalement fiable sur de gros écarts de débit ou de pression)

SPV-SDIS69 a écrit:

Pour les poteaux 2 x 100 sur conduite de 150 je ne sais pas comment cela se passe en Alsace, mais chez moi ça ne court pas spécialement les rues..

Les boulevard des raffineries tout au plus, même en paysage urbain dense c'est rare, c'est plutôt en risque industriels sérieux qu'on en voit Wink

Posté le: 14 Sep 2010, 19:43

boxerfada a écrit:

Téch' a écrit:

Salut,

A priori, ca ne change pas du reste. C'est une prise d'eau comme une autre une moto-pompe. Donc établissement "normal" (selon la procédure dans le département/pays).

@+

pour moi LA bonne réponse est là
Ta "motopompe" peut être considérée comme la pompe de n'importe lequel de tes engins (en gros)

Wink

le reste n'est que cas particulier Big_sourire

pour info "Saisonnier2783" la motopompe flottante dans la piscine peux éventuellement te servir au noyage, mais pour la protection sur un feu sérieux..... bin elle est là pour te rappeler qu'elle ne sert à rien.(le mieux c'est de plonger dedans (la piscine ça fait des souvenir)

Je parlais surtout d'une protection de la maison et mouillage des abords après c'est clair que c'est direct dans la maison.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Merci pour le lien, même en cherchant je n'arrivais pas à y remettre la main dessus.

boxerfada a écrit:

les 200/15 répondent au minimum à cette norme. Pour ne pas concevoir 27 moules (1 par pays) les constructeurs fabriquent des modèles qui répondent aux normes de plusieurs pays. même en France une même pompe 2000/15 pourra être placée comme 1500/15 ne serai ce que en lui réduisant le nombre d'entrées.

Ceci expliquerait donc que sur les derniers fourgons livrés par Camiva Magirus la pompe possédant une seule entrée en diamètre 100, livrée comme étant une 2000/15, soit, d'après ce que j'ai pu entendre dire, une pompe 3000/15 si l'on y ajoute une seconde entrée...

boxerfada a écrit:

Les boulevard des raffineries tout au plus, même en paysage urbain dense c'est rare, c'est plutôt en risque industriels sérieux qu'on en voit Wink

On est bien d'accord. Wink

Pour ma part, dans mon casernement, si mes souvenirs sont bons, 2 de nos engins-pompes tournent sur des pompes Rosenbauer 1500/15 et 1000/15. Je vais tenter de voir si je peux récupérer de la documentation pour en savoir davantage...

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Sep 2010, 20:59

Et bien nous on a ça en ville des poteaux 2*110.... smile_tirelalangue

Pas partout, mais y en a quelques-uns... smile_hehe

La 48/8 est la réponse des constructeurs allemands pour correspondre à de la 2000/15. Probable qu'elle soit légèrement bridée, mais pas tant que ça, faut pas oublier que les teutons utilisent presque exclusivement du 70.

Et selon les essais faits par la Brigade, du moins ce qui l'en est rapporté sur le sujet des FPT, les FP 48/8 Ziegler équipant les FPT Desautel de la BSPP donnent 4400 L/min en aspiration, avec 12/13 bars en refoulement. Je serai curieux de savoir ce que donnent réellement nos "2000/15". Surtout que dans mon coin, on a du bon réseau d'eau, plein de cours d'eau et de l'aspiration en 150.

Et même si une 2000/15 classique ne donne qu'à peine 4000 L/min à 8 bars, c'est déjà monstrueux. Tout en sachant que le mini des 2000/15, c'est en aspiration avec 3m de HGA. Alimenté sur la citerne, ca donne encore plus, tout comme dans le cas où une pompe nourrice gave la pompe.

Dans tous les cas, pour en revenir au problème de base, le défaut, c'est l'emplacement de la pompe généralement. Établissement classique sur une MPR/MPP comme sur toute prise d'eau, pompe la plus proche du point d'eau.

@+