Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 14 Sep 2010, 21:01

Attention les amis, vous avez dévié largement du sujet d'origine Wink

Posté le: 14 Sep 2010, 21:16

Ce qui est assez amusant en fait c'est que les SP achètent du matos sans jamais mesurer.
Je viens de de faire, avec quelques amis, des essais d'almimentation d'engin sur un poteau. Le poteau est pas "exceptionnel" mais il est en fait représentatif d'un secteur "de base".
On a d'abord remplis le citerne, sans mettre de lance.
On l'a rempli en branchant 200m de 45, puis 200 de 70, puis une double alimentation (2 lignes de 200m de 70) puis 200m de 110.
Ce qui est étonnant et rejoint les remarques de Paul Grimwood dans "Fog Attack", c'est qu'entre le 110 ou le 2X70 et bien c'est le 2x70 qui est meilleur.
Je dois encore ré-écrire les résultats, mais les différences sont belles et bien présentes.
Par contre on a ensuite mis des lances. Le camion a 4 sortie de 70. On a donc mis 4 lances de type DMR-1000. L'idée était d'alimenter l'engin avec 40m de 70, puis 2 lignes de 40m de 70, puis 40m de 110, puis 200m de 70, 2x200m de 70 et 200m de 110.

Avec 1 seule ligne de 200m de 70, on arrive à peine à alimenter une lance à 500lpm. Autrement, quelque soit l'alimentation, on a jamais réussi à mettre plus qu'une lance à 925lpm. Jamais on a réussi à avoir une lance DMR-1000 + une DMR-500...

On peut toujours dire "le poteau ne devait pas être génial", OK, mais il ne me semblait pas particulièrement faible.

Franchement, ça pose quand même pas mal de questions...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 15 Sep 2010, 13:54

slt;j'ai trouvé que si le préssion est moins de 1 bar il faut 4 m min entre le motopompe et le poteau d'incendie avec deux tuyaux d'aspération.et si le préssion est supérieur de 1 bar il faut placer le motopompe à 8 m min du poteau dans ce cas l'établissement sera par les tuyaux de refoulement . merci mes amis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Où as-tu trouvé ces chiffres? Personnellement je n'en vois pas la raison.

De plus, il est fortement déconseillé d'utiliser des tuyaux semi-rigides (aspiration) sur des poteaux d'incendie. En effet, dans l'éventualité où tu refoules plus que tu ne reçois d'eau (débit du poteau inférieur au débit refoulé), tu vas ainsi créer une aspiration dans la conduite d'eau qui alimente le poteau d'incendie.

Bye. smile_hello

Posté le: 15 Sep 2010, 15:50

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Où as-tu trouvé ces chiffres? Personnellement je n'en vois pas la raison.

De plus, il est fortement déconseillé d'utiliser des tuyaux semi-rigides (aspiration) sur des poteaux d'incendie. En effet, dans l'éventualité où tu refoules plus que tu ne reçois d'eau (débit du poteau inférieur au débit refoulé), tu vas ainsi créer une aspiration dans la conduite d'eau qui alimente le poteau d'incendie.

Bye. smile_hello

Même si le RIM le prévoit, ce ne peut être qu'en ultime recours car les conduites enterrées ne vont pas aimer du tout du tout ...

Posté le: 15 Sep 2010, 16:15

Evehou a écrit:

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Où as-tu trouvé ces chiffres? Personnellement je n'en vois pas la raison.

De plus, il est fortement déconseillé d'utiliser des tuyaux semi-rigides (aspiration) sur des poteaux d'incendie. En effet, dans l'éventualité où tu refoules plus que tu ne reçois d'eau (débit du poteau inférieur au débit refoulé), tu vas ainsi créer une aspiration dans la conduite d'eau qui alimente le poteau d'incendie.

Bye. smile_hello

Même si le RIM le prévoit, ce ne peut être qu'en ultime recours car les conduites enterrées ne vont pas aimer du tout du tout ...

les conduites enterrées sont en fonte pvc ou polyéthylène (PE) elles résistent probablement mieux à l'écrasement que nos aspiraux (et ne me parlez pas des joints..... les joints AR sont rigolos à coté)

Je ne sais pas pourquoi cet argument, à moins que la vitesse de passage de l'eau pose un soucis???????

Posté le: 15 Sep 2010, 21:14

boxerfada a écrit:

les conduites enterrées sont en fonte pvc ou polyéthylène (PE) elles résistent probablement mieux à l'écrasement que nos aspiraux (et ne me parlez pas des joints..... les joints AR sont rigolos à coté)

Je ne sais pas pourquoi cet argument, à moins que la vitesse de passage de l'eau pose un soucis???????

Je pense que la raison c'est que si tu mets des tuyaux rigides, tu ne verras pas que ton poteau ne suffit pas.
Lors de nos essais, on a vu la limite du poteau de la façon suivante: le conducteur met la main sur le tuyau en entrée de sa pompe. Il met la pression, et on ouvre la lance à petit débit, puis on monte en débit. Juste avant que la pompe commence à lâcher, le conducteur sent que le tuyau "faiblit" et il l'indique et on sait qu'on a atteint la limite de débit sur les lances.
Avec un tuyau rigide, il ne le saurait pas et amènerait sa pompe à caviter. Je pense que c'est la raison.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 16 Sep 2010, 17:11

Bonjour
Non 2 tx de 70 mm n'apporte pas plus d'eau qu'un de 110 mm.
Sur 200 m de 2 x 70 mm = 1.1 bar de perte pour 1000 lmn.
.................de 1 x 110 mm= 0.56 .....................................
pour 1500 lmn .
..................de 2 x 70 mm = 2.46 de perte.
...................de 1 x 110 mm = 1.26 de perte.
Si le poteau donne 1500 lmn a 2 bar avec 2 x 70 mm = 2 ldv 500.
en 110 mm = 3 ldv 500.

A 20 m du PI.Pour 4000 lmn
En 2 x 70 mm = 3.52 de perte.
....1 x 110 mm = 0. 89 de perte.
Kénavo Yves l'indien

Posté le: 16 Sep 2010, 19:59

Bonsoir,

Yves, en théorie tu as raison, mais ce que relate PL, c'est un test pratique... (des fois y a des surprise..)

Posté le: 16 Sep 2010, 22:04

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Non 2 tx de 70 mm n'apporte pas plus d'eau qu'un de 110 mm.
Sur 200 m de 2 x 70 mm = 1.1 bar de perte pour 1000 lmn.
.................de 1 x 110 mm= 0.56 .....................................
pour 1500 lmn .
..................de 2 x 70 mm = 2.46 de perte.
...................de 1 x 110 mm = 1.26 de perte.
Si le poteau donne 1500 lmn a 2 bar avec 2 x 70 mm = 2 ldv 500.
en 110 mm = 3 ldv 500.

A 20 m du PI.Pour 4000 lmn
En 2 x 70 mm = 3.52 de perte.
....1 x 110 mm = 0. 89 de perte.
Kénavo Yves l'indien

Ben non, pas de chance, c'est pas vrai.... Et là, ça coince bizarrement. Pour les calculs je suis 100% d'accord avec toi. Mais on vient d'essayer avec 200 mètres de 110 et autant de 70.
Le résultat c'est qu'on a + d'eau avec les 70 que le 110 alors que les calculs laissent prévoir le contraire. J'en avais parlé avec Paul Grimwood il y a quelques années: il avait testé et été arrivé aux mêmes résultats (+ d'eau en 2x70 qu'en 110), sans comprendre pourquoi.

J'avoue que je comprend pas non plus. Je rentre en France dans quelques jours, je pense que je pourrais avoir un peu de temps pour remettre "au propre" les résultats de nos essais et je t'enverrais ça.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 17 Sep 2010, 08:57

Bonjour
A voir effectivement.
Par contre je voudrais rappeler que pendant des années j'ai été formateur hydraulique de TERRAIN .
Le problème de l'alimentation a distance reste toujours un soucis car les sp on du mal a comprendre le fonctionnement d'un hydrant.
Une de mes démo consistait :.
A placer un FPT a 120/160 m d'une BI.
D'établir une lance et d'alimenter avec 1 ligne de 70.
puis une 2è lance jusqu'à sucer l'alimentation.
A ce moment on entend " Y a pas d'eau" sur la bouche.
On double l'alim 2x 70
La pression résiduelle remonte en entrée de pompe
on rajoute une lance puis une autre l'alim s'aplatit
On tire 2 x 70 mm d'alim ce qui donne.
4 lignes de 70 mm d'alimentation.
4 lances.
On constate que la pression d'alim a remonter et que l'on pourrait même rajouter une lance.
Conclusion ce n'est pas la BI qui n'a pas d'eau mais les SP qui s'alimente mal.
Bien sur la meilleur des alim est 110 mm 10/20 m pour obtenir la capacité total de l'hydrant.
La pression résiduelle est une bonne indication pour savoir si il reste encore de l'eau sur un hydrant.
A+ yves l'indien

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonjour,

Au pire d'en dire une plus grosse que moi... le changement de diamètre à la sortie du poteau et donc au demi-raccord aurait-il une influence sur la pression?

En effet, imaginons (c'est un exemple, aucunement un cas concret), que notre colonne qui arrive dans le poteau fasse 150mm de diamètre. Imaginons ensuite une alimentation avec un tuyau de 70mm et une autre avec un tuyau de 110mm.

L'eau va donc passer de la colonne de 150mm au tuyau de 70mm dans le 1er cas et de la colonne au tuyau de 110mm dans le 2ème cas. Ce "rétrécissement" plus important pour le tuyau de 70mm aurait-il une influence sur la pression à l'entrée de la ligne? Ne retrouvons-nous pas ici l'exemple du tuyau d'arrosage que l'on pince au bout?

J'ai cherché hier sur internet s'il existait des calculs par rapport aux changements de diamètres ou non, mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse concrète. Ceci aurait apparemment une influence sur la vitesse et non sur la pression, un peu comme nos lances à fût tronconique. Ceci pourrait-il être une piste?

Si 2 lignes de 70mm apportent plus d'eau qu'une ligne de 110mm alors il y a forcément une explication physique, ceci ne se fait pas par la voix du Saint-Esprit. Big_sourire

Bye.

Posté le: 17 Sep 2010, 11:18

Je n'y connais pas enormément en hydraulic non plus, mais le commentaire de SPV-SDIS69 me semble etre une bonne explication de la difference entre la théorie et les tests pratiques.

En effet, un PI ne fait que guider l'eau depuis la colonne vers le tuyaux. Il ne genere pas de pression ni accelere le debit.

Prenons une colonne de 150mm. Quelque soit l'alim, 70mm, 110mm, la meme quantité d'eau qui viendra de la colonne devra passer dans le tuyaux plus etroit. Ce qui veut dire que pour que la meme quantité d'eau par minute passe dans un conduit plus etroit, elle doit accélérer. Ce qui fait que la pression au PI sur une colonne 150mm est inférieure a la pression a l'entrée du tuyaux de 110mm qui elle meme est inférieure a la pression a l'entree d'un tuyaux de 70mm.

Donc pour les calculs d'Yves, certes la perte de pression a la sortie d'un 70mm est plus importante qu'un 110mm, mais la pression a l'entrée est egalement plus importante.
Je ne pourrais pas faire des calculs pour ca, mais d'apres les resultats pratiques de PL montreraient bien que les pertes de 2x70mm par rapport au 110mm sont compensées par une pression supérieure a l'entrée du 70mm.

un petit example, mettez 4bar sur un tuyaux de 45mm sans lance, puis avec une ancienne lance (pas les LDV). Vous verrez que la pression a la sortie de la lance est supérieure a celle a la sortie du 45mm. Tout ca parce que la lance devient de plus en plus etroite. Pourtant c'est la meme quantité d'eau/min qui sort du tuyaux de 45mm ou de la lance. (les PDC dans la lance sont négligeable vu la petite taille)

Je ne pense pas me tromper. Apres je suis pas expert non plus...

Posté le: 17 Sep 2010, 14:03

Arrêtez de vous prendre la tête.... Les '' scientifiques '' ont techniquement raison et pratiquement tord ! Et vice versa d'ailleurs !! Ce qui permet d'alimenter le débat dans les centres de secours...

Pour ne pas vous prendre le chou avec des calculs, voyez plutôt du coté de ce petit programme sympatoche..

http://iracle.chez.com/pertes.htm

Testé et marche bien.

Posté le: 17 Sep 2010, 21:41

Evehou a écrit:

Arrêtez de vous prendre la tête.... Les '' scientifiques '' ont techniquement raison et pratiquement tord ! Et vice versa d'ailleurs !! Ce qui permet d'alimenter le débat dans les centres de secours...

Pour ne pas vous prendre le chou avec des calculs, voyez plutôt du coté de ce petit programme sympatoche..

http://iracle.chez.com/pertes.htm

Testé et marche bien.

C'est un outil qui utilises des formules et qui calcule. Rien de magique la dedans. Le "hic" c'est pas le calcul en lui-même: c'est le fait qu'en théorie (donc en "calcul") on doit obtenir quelque chose et qu'en réalité, on a pas la même chose.
Je suis 100% d'accord avec Yves sur ses calculs et je les avais fait avant les tests. Mais les résultats ne collent pas et je ne comprend pas pourquoi.

Or quelque soit la recherche effectuée, les calculs sont identiques.
Par contre la réponse de "bonhomme" mérite réflexion et expliquerait effectivement cette "différence".

Amitiés
Pierre-Louis