Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Pierre-Louis, la partie dont je te parle correspond très certainement à ce que tu appelles "clapet". La doc' de Leader parle de "déflecteur". En résumé, il y a un ressort qui retient le déflecteur, ou appelé aussi "clapet".

Ce déflecteur c'est la partie centrale que l'on voit à l'extérieur de la lance.

Je cite la documentation technique :

Citation:

Un mécanisme régulateur reçoit la pression à l'entrée de la lance. Il réagit au moyen d'ajustements consistant à faire varier continuellement l'ajutage annulaire de la lance. Ceci permet de maintenir une pression relativement constante à l'orifice quel que soit le débit d'eau qui lui parvient.

Dans la documentation technique, ils reprennent également l'exemple du tuyau d'arrosage que l'on pince plus ou moins pour avoir une pression et une portée constante.

En résumé, ton boisseau coulissant régule le débit en sortant de lance et le déflecteur, ou le clapet, régule la pression.

De même, ils résument la formule pour calculer la pression à l'engin de la manière suivante :

Citation:

pression à la pompe = pression de régulation + pertes de charges

La pression de régulation étant de 6 bars. Le réglage du débit se faisant ensuite au niveau de la lance, le système de régulation étant ensuite censé régulation la pression en sortie de lance, en fonction du débit sélectionné.

Je relirai complètement la documentation technique si je peux, il y a pas mal de pages... à voir si on la trouve sur internet, pour ma part, j'avais contacté Leader pour qu'ils m'envoient leur documentation technique, je ne l'avais pas trouvé sur le net.

Bye. smile_hello

Posté le: 08 Jan 2011, 14:22

pour pl ca ne dit pas où tu veux en venir.

l'archéologie ne m'intéresse pas sauf si j'y vois un intérêt. pas là.

Rq : à mon niveau de porte-lance, pour autant que je me souvienne, si pb de pression, tu passais illico le message de monter la pression. et si tjs pb de pression, c'est que le tuyau était pincé quelque part.

comment ca je suis un gros beuf ?

Posté le: 08 Jan 2011, 14:36

pour spv-sdis69

tu as bon nombre de docs sur le site de tft.

ce qui est un peu lourdingue, c'est qu'il faut convertir les unités impériales... donc un peu de gymnastique...

http://www.tft.com/literature/literature.cfm?action=literature

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

La documentation que j'ai est en français et émane de Leader. Je ne l'avais pas trouvé sur le net. Il explique le principe de fonctionnement des lances Midmatic et Midforce, l'avantage de la régulation, avec des schémas et coups de la lances, etc.

Il y a certainement l'équivalent en anglais.

Bye.

Posté le: 11 Jan 2011, 21:21

SPV-SDIS69 a écrit:

Re,

La documentation que j'ai est en français et émane de Leader. Je ne l'avais pas trouvé sur le net. Il explique le principe de fonctionnement des lances Midmatic et Midforce, l'avantage de la régulation, avec des schémas et coups de la lances, etc.

Il y a certainement l'équivalent en anglais.

Bye.

J'ai entre les mains le document d'origine made in US sur les lances régulées. Eux mêmes avouent que les avantages sont minimes...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Jan 2011, 21:25

GI a écrit:

pour pl ca ne dit pas où tu veux en venir.

l'archéologie ne m'intéresse pas sauf si j'y vois un intérêt. pas là.

Toi tu n'y vois pas d'intéret car tu es Français et que tu ne travailles qu'en France. Moi je suis confronté à un problème différent: quand je suis en Belgique, je me retrouve avec des mecs qui me disent "vous les Français, vous avez besoin de tuyaux de 45 car vous êtes en basse pression. Nous on va continuer à travailler avec la lance du dévidoir parce que nous, on est en haute-pression". Sauf que quand tu ouvres le coffre d'une auto-pompe Belge, tu vois des lances type Quadrafog sur des tuyaux de LDT...
On a donc cherché à comprendre ce qui s'est passé et comment sont gérés les pressions de chaque côté de la frontière.
C'est donc de l'archéologie avec un but pédagogique. Pour ton info, à Bruxelles, les mecs travaillent avec des LDT (qu'ils appellent HP), à 25 bars pompes et des débits maximals de 180lpm...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Jan 2011, 21:34

GI a écrit:

pour spv-sdis69

tu as bon nombre de docs sur le site de tft.

Oui je sais. A chaque fois que j'ai discuté avec des fabricants et des vendeurs de lances ils m'ont tous dit la même chose: TFT ce sont les meilleurs vendeurs du monde.
Une preuve?
http://www.tft.com/literature/library/files/ltt-225.pdf
Cela explique comment "prouver" que leur lance repousse les flammes alors que les Akron et Elkart les attire. Il y a juste un "petit détail": la turbine n'a rien à voir là dedans et la TFT Quadrafog attire aussi les flammes...

Je vais continuer à regarder, mais je n'ai rien trouvé de probant.

En tout cas, si le clapet bouge effectivement à la pression, cela validerait encore plus le côté ridicule de ces lances car cela jouerait sur les deux tableaux: si d'un côté ton boisseau joue sur le débit et le clapet également, bonjour le basard puisque qu'en bougeant, le clapet changerait le débit. Remarque juste d'ailleurs puisqu'en perte de débit, on a plus d'eau à la lance et un jet totalement inutilisable.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Jan 2011, 21:38

SPV-SDIS69 a écrit:

Dans la documentation technique, ils reprennent également l'exemple du tuyau d'arrosage que l'on pince plus ou moins pour avoir une pression et une portée constante.

Sauf que dans leur cas, ça marche pas: si je ferme un peu le robinet, je peux compenser en pinçant le tuyau, ça je suis d'accord. Mais si tu baisses la pression d'alimentation d'une lance régulée, tu perds instantanément en portée. En fait, ce qui me gène c'est que tout ceci prétend arriver à des résultats, mais que tous les tests que j'ai pu faire ne m'ont jamais permis d'avoir ces résultats...
Le seul cas ou la lance régulé "régule" c'est si je met "trop de pression". Mais ça, c'est pas le cas le plus général et ce qui m'intéresse c'est au contraire quand j'ai plus de pression (pompe HS par exemple) et là, la dégradation des performances est énorme, comparé à ce qui se passe avec une lance non-régulée.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Jan 2011, 13:07

Bonjour,

Une nuit de réflexion: si comme le dit SPV-SDIS-69, le "clapet" (ou le déflecteur") bouge avec la pression, alors cela valide encore plus le fait que ces lances sont inadaptées au refroidissement correct des fumées et quelle sont dangereuses.

Mais en même temps, y'a un truc pas "logique" qui vient sans doute du fait qu'un ressort c'est pas assez "élaboré" pour la finesse de pression que l'on a.
Il faudrait en effet que le ressort réagisse dans un certain sans si la pression est insuffisante, mais dans l'autre sens si la pression est trop forte.

Comme mécaniquement cela ne semble pas possible, le clapet est initialement dans une position qui lui permet de faire passer "plein d'eau". C'est la position "au repos" qui permet de voir que le clapet est fortement éloigné de la tête de la lance. Il suffit de prendre une lance régulée et une lance non régulée qu'on va régler par exemple à 150lpm, pour le constater.

Quand on a la bonne pression, la clapet ne semble pas bouger (force inférieure sans doute à la force nécessaire au mouvement du ressort). On a donc à la pression "normale", de grosses gouttes qui ne varient pas avec le débit (du moins dans la plage de débit normal de la lance à la pression normalisée).
Si on augmente la pression (donc si on dépasse la pression normalisée), on va donc (d'après ce que dis SPVSDIS69), accroitre la force sur le ressort donc provoquer le déplacement du clapet. Comme le dit Yves, on va donc augmenter le débit. Là, Yves à sans doute raison si c'est ce qui se passe. Sauf que :
1) pour cela on va augmenter l'écart entre le clapet et la lance. Donc on va encore augmenter la taille des gouttes. On va donc avoir une lance utilisable en jet bâton, mais à rien d'autre parce que le jet va être trop pourri: la hauteur de l'anneau d'eau produit va dépasser la hauteur des dents de la tête.
2) en laissant passer un tel débit, la réaction à la lance va être énorme car la réaction de la lance dépend de la surface de sortie et celle-ci est aggrandie.

En clair, est-ce qu'on aurait pas alors un jet pourri et une lance ingérable?

La solution serait sans doute l'inverse: si j'augmente la pression au dela du raisonnable, il faudrait que la lance se ferme, pour diminuer son ajutage donc diminuer son débit et sa réaction. Je garde ainsi un jet correct mais comme j'ai baissé le débit donc diminuer la surface de sortie, ma lance reste gérable.
Le "hic" c'est que pour cela il faut une réaction du clapet qui serait inverse à l'effort fait par l'eau. Et ça, mécaniquement, c'est pas gagné.
Ceci explique d'ailleurs que ces lances, à la pression normalisée, semble plus facile à tenir que les lances non-régulées, mais qu'au dela, elle provoque des accidents. En cherchant ainsi sur Youtube on trouve une vidéo d'un gars qui tombe à la renverse simplement au moment du test de sa lance, sans doute parce que la pression est trop forte.

Quand à l'usage avec une pression plus faible que la norme, là je séche un peu: car si le ressort est "au repos" à un grand écartement, une chute de pression ne devrait pas avoir d'impact: on devrait toujours avoir autant d'eau à sortir. Or, ce n'est pas le cas. On a essayé il y a quelques semaines, avec 2 bars pompe pour simuler une pompe HS et une pression "poteau": sur une lance non-régulée, si ça on arrive face au local en feu au moment ou la pompe lâche, on peut encore combattre et un Z ou un O sont tout à fait réalisables. Avec une lance régulée, il faut la lâcher et se sauver en courant car l'attaque ou la protection ne sont plus envisageable.

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Il faudra que je replonge mon nez dans la documentation technique de la Mid-Force, je l'avais lu en entier il y a quelques temps, mais j'ai quelques trous de mémoires...

De plus, il faudrait que je fasse des essais filmés sur poteau avec différentes pressions, différents jets, et éventuellement avec 2 lances (régulée et non-régulée). S'il existe tant de différences on devrait facilement les apercevoir sur les essais avec les 2 lances côte à côte.

Bye.

Posté le: 13 Jan 2011, 16:58

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Il faudra que je replonge mon nez dans la documentation technique de la Mid-Force, je l'avais lu en entier il y a quelques temps, mais j'ai quelques trous de mémoires...

De plus, il faudrait que je fasse des essais filmés sur poteau avec différentes pressions, différents jets, et éventuellement avec 2 lances (régulée et non-régulée). S'il existe tant de différences on devrait facilement les apercevoir sur les essais avec les 2 lances côte à côte.

Bye.

Pour les essais, on en a déjà fait plein et il faut qu'on commence à réfléchir autrement. A chaque fois qu'on parle de ça, les gars essayent et concluent tous la même chose: dés que la pression chute, y'a plus d'eau. Mais chacun y va de sa photo, de sa vidéo, mais on a pas de référence, pas de protocole fiable etc... donc c'est pas super crédible.

Pour ma part, voici les essais que j'ai fait:
- Essais sur la mise en place d'établissement mixant les lances. Un camion, un 70, une division, une lance Akron non régulée, une lance TFT régulée, une lance POK non régulée (division 3 sorties). On met 9 bars engin environ, on ouvre une lance en jet bâton, on regarde le jet, on ferme la lance, on ouvre la seconde est ainsi de suite. Ensuite, idem, mais on ouvre les lances 2 par 2: Akron et TFT, Akron et POK; TFT et POK. A chaque fois on est en débit maximal et en jet baton.
Conclusion: les lances régulées ont leur débit complétement absorbé par les lances non régulées. Donc on ne peut pas les mettre sur le même établissement alors que des lances non régulées de marques différentes ne posent pas de problèmes

- Essais sur les gouttes. On branche un 70, une division, une régulée et un non régulée. On met 9 bars camion. On pulse avec le même angle d'ouverture en petit débit, puis en moyen, puis en gros débit. On regarde les gouttes; Avec les lances non régulées la taille change avec le débit, pas avec les autres. De plus on a toujours eu l'impression qu'en gros débit, la non régulée avec une plus grosse "patate". Conclusion:les lances régulée n'arrivent pas à produire de petites gouttes et sont donc moins efficaces pour le refroidissement des fumées que les autres.

- Essais sur le fonctionnement en sous pression. Un 70, division, une lance régulée et une une non-régulée. On met 9 bars, on regarde le résultat en jet bâton puis en impulsion. Une lance après l'autre. Après, on coupe la pompe pour ne plus avoir que la pression poteau ou bien on met 2 bars au camion. Et on refait les mêmes gestes: jet bâton, impulsions courtes, impulsions longues... Conclusion: avec une perte de pression la lance non régulée continue à donner un résultat utilisable en tout cas pour se tirer d'affaire. La lance régulée ne donne plus rien.

- ZOT et position de protection. Comme précédemment, mais on essayer le ZOT et la position de protection à 9 bars camions, puis à 2. Conclusion sans appel: face à 30m2 en feu, avec un camion qui lâche, avec une lance non régulée, on gagne. Avec l'autre on se sauve si on veut pas mourir.

Autre tests, pour le fun: vérifier la soit disant aspiration des flammes par les lances à turbine avec le fameux test TFT: une bande de plastique assez fin, attaché à un poteau. On met la lance à 1m du plastique en jet de protection, et on ouvre en gros débit. Conclusion: les lances à turbines aspirent effectivement le plastique, mais pas l'Ultimatic. Mais, conclusion n°2, après d'autres test: ce n'est pas la turbine qui fait ça, mais la qualité du jet: En effet, une lance comme la POK Debikador ou la TFT Quadrafog, qui produisent des jets diffusé de très bonnes qualité, aspirent les flammes alors qu'elles n'ont pas de turbine. De plus, leur grande qualité de jet leur permet de créer des turbulences qui ramènent des gouttes vers le centre de la lance et donnent un excellent refroidissement. Donc conclusion finale: l'aspiration des flammes n'est que la visualisation d'un effet provoqué par un jet de très bonne qualité et les lances à denture plastique mono-couronne n'ont pas de bons jets.

Ce qu'on peut faire si tu veux (et si Saplal peut participer ce serait pas mal) serait de définir par écrit une liste de protocole d'essai afin de regrouper des valeurs comparables, avec tout un tas de lances differentes. Si ça te dit, tu me MP et on met ça au point

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 16 Mar 2011, 16:52

Salut

Dans le rhône c'est 10 bar

en longueur sur ancien FPT 80+2 m
sur les nouveau 40m

sachant qu'ils parlent de supprimer la LDT

a+

Posté le: 18 Mar 2011, 16:13

Si tes engins-pompes sont conformes aux normes NF, la LDT est obligatoire...

@+ Sap'Lal

Posté le: 18 Mar 2011, 16:27

Salut,

Je crois qu'il ne faut pas confondre limitation du champ d'utilisation de la LDT et suppression pure et simple............

Welsh smile_coolman

Posté le: 18 Mar 2011, 18:10

SapLal a écrit:

Si tes engins-pompes sont conformes aux normes NF, la LDT est obligatoire...

Personne ne respecte les normes d'engins... Que je sache les 69 n'a aucun matos de secourisme sur ses engins-pompe, non?