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ggcf
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 Posté le:
17 Juil 2012, 09:39 |
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| brembored a écrit: |
testé sur feu d'entrepôt...
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bah là je crois que tout est dit .... parce que la VPP sur un feu d'entrepot, j'en vois pas l'utilité, sauf si c'est un petit volume bien défini qui brule, avec un sortant identifié, mais sinon ...
sinon comme tu le dis, tu as pu voir son efficacité ou en 10s la visibilité est revenue ... ne penses tu pas que , sur le nombre de fois ou elle est utilisée, cette atout permet de sauver des vies ? de faciliter les recos, d'éviter des accidents thermiques, de trouver des vistimes, d'éviter que celle ci soit intoxiquées dans la cage d'escalier, que le pomplard se vautre comme on a vu récemment par le balcon car il y voyait rien et que le garde corps avait cramé ... etc etc ...
donc certes, celà ajoute un risque (mais qui peut être maitrisé au tant que c'est possible), mais d'un autre coté, celà sauve des vies, limite des propagations etc ... (mais celà n'est pas quantifiable au contraire des accidents ...)
à l'heure actuelle, doit on se passer d'un matériel qui est efficace car il est potentiellement dangereux si mal utilisé ?
nouvel exemple : la conduite avec des véhicules hors chemins :
est ce que celà sauve des vies ? je ne pense pas, ou alors dans des situations totalement exceptionnelles
est-ce utile ? oui sans doute
est ce dangereux ? totalement, tous les ans, nous déplorons des accidents graves liés à la conduite hors chemin, ou à la conduite de ces véhicules sur route
avec votre raisonnement, on devrait tout de suite arrêter de fabriquer du CCF HR et se cantonner à des véhicules tout chemin ... (et là, il s agit d'un exemple qui ne sauve pas de vie, au contraire de la VO ....)
@+ |
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brembored
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| Posté le:
17 Juil 2012, 10:27 |
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Petit entrepôt, toiture percée faisant un bel exutoire, flammes déjà bien abbatues par plusieurs LDV, et idée d'un S/O de mettre le VO pour dégager un peu tout ça, puisqu'on peinait à voir l'intérieur.
Clairement ça a fait du vide en 10s, comme dans un immeuble.
Mais ça a ravivé un peu aussi en partie haute : du positif, du négatif...
Je me rangerais à l'avis de PL sur les vies sauvées :
Les gens qui restent dans leur pièce enfumée, en quelques minutes ils sont morts
C'est dur à admettre mais ça me semble plausible.
Donc même si on ramène de la visibilité quelques minutes après notre arrivée, il s'est passé entre 10 et 20 min d'enfumage total des pièces concernées.
Ceci dit, des circulations plus lumineuses, c'est clairement des accidents en moins pour nous, du simple trébuchage dans les noeuds de tuyaux (mais avec un ARI sur le dos, ça peut vite faire des entorses...) à la chute dans un trou qu'on aurait pas vu.
Cependant, la VO tue.
Et ça, ça freine un peu quand même...
On a une activité déjà à risque.
On l'accepte, pour plein de raisons.
Mais doit-on s'en rajouter d'autres?
Pour du "confort"
(oui, j'ai mis des guillemets, car une entorse du genoux vs un mort au feu...)
Aujourd'hui, vu la qualité de coordination des inters dans le civil (tous statuts confondus!), j'ai un énorme doute.
Les exemples de retards dans le déroulement de l'inter et surtout de presqu'accidents liés à l'absence de moyens de communication fiables et performants et correctement utilisés, y'en a long comme le bras
C'est simple, dès qu'il y a plus de 2 FPT, c'est l'anarchie.
En fait, en 12 ans, je crois que j'ai jamais fait un feu avec 2 FPT ou plus où ça ne soit pas le bordel :
personne sait où est personne, les portes s'ouvrent, se ferment,
les flammes chopent des binômes d'autres engins dont on savait pas qu'ils sont là,
tu croises des binômes sans savoir qui ils sont, et avec l'ARI sur le pif tu n'arrives à comprendre qui c'est et ce qu'ils font là,
l'échelle arrose des mecs à l'intérieur...
Et faudrait mettre de la VO là-dedans?
Je vais rester conducteur, moi... à l'extérieur, c'est plus sûr...
Mais comme dit PL :
On est bons, car à la fin de feu est éteint.
pis on sent la fumée, on a tenu la LDV pendent 3h, on est des gros mecs.
Fin de l'analyse de l'inter.
Les pertes de temps, les presqu'accidents?
Qu'est-ce que c'est? de quoi vous me parlez?
Analyser ça?? |
_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/ |
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ggcf
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| Posté le:
17 Juil 2012, 12:37 |
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| brembored a écrit: | Clairement ça a fait du vide en 10s, comme dans un immeuble.
Mais ça a ravivé un peu aussi en partie haute : du positif, du négatif... |
donc au final, avez vous été plus efficace avec ou sans ?
| Citation: | Je me rangerais à l'avis de PL sur les vies sauvées :
Les gens qui restent dans leur pièce enfumée, en quelques minutes ils sont morts
C'est dur à admettre mais ça me semble plausible.
Donc même si on ramène de la visibilité quelques minutes après notre arrivée, il s'est passé entre 10 et 20 min d'enfumage total des pièces concernées. |
tout dépend de la densité de fumée ! sinon avec ce raisonnement, pas d'intêret à aller chercher des victimes potentielles, elles sont mortes donc ... j'ai tout de même en stock quelques cas de sauvetages dans les fumées, ou on sort des victimes dans le coma, ou en ACR mais qui s'en sortent !!!
(| Citation: | | oui, j'ai mis des guillemets, car une entorse du genoux vs un mort au feu...) |
il est impossible de déterminer combien d'accidents ont été évité grace à la VPP, mais ton argumentation qui consiste à prendre le plus petit accident évité (entorse) pour le comparer au plus grand risque (mort au feu) n'est pas crédible, car je peux totalement inverser ta remarque pour te dire que des morts au feu évités grace à la VPP (sur un EGE, ou intoxiqué, ou sur chute ) comparé à des reprises sporadiques de foyer, il vaut mieux la ventil ... ce qui est tout aussi inutile et stérile ...
en clair, dans un cas, on a de nombreux avantages, non chiffrables ou quantifiables car sans bases de comparaison, et de l'autres cotés, on a des accidents, chiffrés et analysés ... difficile de comparer !!!
alors certes, tous les SDIS ne sont pas comparables à la BSPP, mais il me semble que certains ont une approche relativement carrée du métier qui pourrait permettre une mise en oeuvre en sécurité ...
et quid des autres pays qui utilisent la VPP (pays scandinaves ??) ? sont ils mieux organisés que nous pour l'utiliser depuis de longues années ?
enfin dernier point, on parle de RETEX accidents aux USA , mais toujours pareils, on peut me dire que 300 fois ça n'a pas marché (à cause d'un problème de compétences, pas de concept) , si à coté on me dit que 3 000 000 de fois ça a sauvé des vies ... mais comme on n a pas de stat des fois ou ça marche ...
de plus, PL me dit qu'il y a d'autres solutions : génial !! quelles sont elles ? sont elles plus facilement assimilables par les supers pompiers que nous sommes ? si c'est le cas, je suis preneur !
| Citation: | | En fait, en 12 ans, je crois que j'ai jamais fait un feu avec 2 FPT ou plus où ça ne soit pas le bordel : |
là, tu m'inquiètes un peu quand même !!! 
je ne sais pas dans quel département tu es, mais fais moi penser de pas y passer mes vacances !!
dernier points pour rebondir sur l'exemple du CCF que j'ai utilisé précédemment : à votre avis, c'est plus compliquer d'enseigner la mise en place de la VO, ou de faire du COD 2 ?
@+ |
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brembored
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| Posté le:
17 Juil 2012, 14:11 |
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| ggcf a écrit: | | brembored a écrit: | Clairement ça a fait du vide en 10s, comme dans un immeuble.
Mais ça a ravivé un peu aussi en partie haute : du positif, du négatif... |
donc au final, avez vous été plus efficace avec ou sans ? |
Malgré tout je pencherais pour plus efficace.
Mes souvenirs en immeuble sont aussi en faveur de la VPP.
| Citation: | | sinon avec ce raisonnement, pas d'intêret à aller chercher des victimes potentielles, elles sont mortes donc ... j'ai tout de même en stock quelques cas de sauvetages dans les fumées, ou on sort des victimes dans le coma, ou en ACR mais qui s'en sortent !!! |
Je m'attendais un peu à cette réponse 
Disons juste qu'il faut peser le pour et le contre, car parfois sous couvert du "on sauve des vies", on entend des choses étonnantes.
Juste donc pour se souvenir que la fumée tue "souvent" (précision ici importante, du coup...) avant qu'on arrive.
Pour moi, la VPP est un "confort opérationnel"
C’est bien, mais on doit pouvoir s’en passer, pas comme une lance ou un ARI
| Citation: | | des morts au feu évités grace à la VPP (sur un EGE, ou intoxiqué, ou sur chute ) comparé à des reprises sporadiques de foyer, il vaut mieux la ventil ... ce qui est tout aussi inutile et stérile ... |
Je ne suis pas fan non plus des batailles d’exemples/contre-exemples.
Je note cependant que quand on voit la vidéo présentée ici, on peut se demander si la VPP n’a pas eu un impact (ce n’est pas sûr, j’en conviens !) et que ce n’est pas une reprise sporadique…
| Citation: | il me semble que certains ont une approche relativement carrée du métier qui pourrait permettre une mise en oeuvre en sécurité ...
(…)je ne sais pas dans quel département tu es |
J’en ai fait 2, et même constat dans d’autres quand on voit des choses « en civil » :
Tout le monde se croise sans savoir qui est qui.
Quand on démarre le ventilo à T, il est strictement impossible de savoir qui va ouvrir une porte ou une fenêtre entre T et T+10.
Bien sûr, si on vivait avec notre temps et que chaque binôme et CA avait une radio, au lieu d’avoir plein de gadgets et des engins énormes mais vides, alors on pourrait balancer ce genre d’info à tout le monde d’un coup… |
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pl.lamballais
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| Posté le:
18 Juil 2012, 15:04 |
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| ggcf a écrit: | | brembored a écrit: | Clairement ça a fait du vide en 10s, comme dans un immeuble.
Mais ça a ravivé un peu aussi en partie haute : du positif, du négatif... |
donc au final, avez vous été plus efficace avec ou sans ? |
On en sait rien et toi non plus tu n'en sait rien. Car si on prend un feu dans certains conditions et un autre feu dans d'autres conditions on ne peut pas comparer.
Maintenant si on compare avec modélisation, et tests, on constate que le ratio risque/ bénéfice n'est pas bon.
En fait LA grande différence entre la VPP et les autres outils et méthodes c'est que la VPP nécessie une très bonne synchro des moyens humains, synchro quasi impossible à obtenir.
| ggcf a écrit: |
alors certes, tous les SDIS ne sont pas comparables à la BSPP, mais il me semble que certains ont une approche relativement carrée du métier qui pourrait permettre une mise en oeuvre en sécurité ...
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Justement non car il y un point qui est oublié: le turn-over.
Je vais prendre un exemple simple: tu entres comme nouvelle recrue. Tu as du mal à simplement lire le mano de ton ARI. Puis ça devient une habitude, tu deviens bons sous ARI. Sauf que, contrairement à une entreprise dans laquelle tu fais le même travail tous les jours pendant 20 ans, chez les SP tu as un "débit" d'action très faible et surtout, on ne doit pas oublier que 80% des SP sont volntaires et ne restent pas plus de 5 ans dans le service.
Résultat? Toi quand tu as 15 ans de service, tu rencontres le commercial qui vend des ARI et comme tu as oublié tes moments pénible de la FAI ou tu pleurais ta mère, tu vas acheter des ARI super compliqué qui, pour toi, paraissent simple. Mais ce sont des "nouvelles recrues" qui vont s'en servir.
En clair, on est en train de créer des livres de philo pour des éléves de maternelle.
C'est super dur à admettre et je le sais d'autant plus que je suis dans un comité de rédaction de cours. On veut en mettre "+++" mais à chaque réunion on doit se donner des claques en disant "Attention, le cours n'est PAS pour nous".
On a des gens qui aujourd'hui ne savent même pas se servir d'une lance. Mais surtout, une fois qu'ils savent, ils restent 2 ans et s'en vont.
J'ai donné cours à environ 2000 SP Belges. Tous avaient des ARI Draeger avec "body guard". C'est infernal car en caisson, le testeur de température se déclenche et ça fait un bruit d'enfer. Théoriquement on peut le désactiver, on peut demander des stats, faire plein de trucs avec le "bodyguard". Et bien malgré le fait que tous les gars en ont en Belgique, je n'ai pas trouvé un seul SP capable d'expliquer et montrer comme ça marchait...
| ggcf a écrit: |
et quid des autres pays qui utilisent la VPP (pays scandinaves ??) ? sont ils mieux organisés que nous pour l'utiliser depuis de longues années ?
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Les pays scandinaves s'en servent? Ah? Pour ton info, la première fois que des essais on été fait d'usage de la VPP dans un immeuble, c'était sur le secteur de Chicago, aux USA en.... Juin 2006! En fait, les commerciaux vous raconte que tout le monde s'en sert mais c'est faux. Toute la ruse consiste à dire "aux USA ils s'en servent" donc toi tu en tests un et le lendemain on clame que "toute la brigade s'en sert".
Les "pays scandinave" déjà ça ne veut pas dire grand chose mais en plus il n'existe pas de "doctrine nationale". Dans le dernier SP Mal (je pense) il y a un article sur des Brésiliens qui sont venus à l'ENSOP. Et l'article indique que cela peut permettre des échanges entre la France et le Brésil. Ceci est un pur mensonge, du fait de l'ignorance de l'organisation de l'autre pays.
Au Brésil, chaque état a ses SP militaire, chacun avec sa formation, chacun avec son uniforme et qui tire allégrement dans les pattes de l'autres état.
Du point de vue Français, si un SP d'un pays utilise une méthode, cela nous laisse penser que c'est le pays tout entier qui utilise ça. Mais c'est pas le cas.
Tu vas donc trouver des SP Suédois qui vont utiliser la VPP. Mais on peut dire aussi que "toute la BSPP utilise des lances Cobra et des JOG" simplement parce que la BSPP a testé...
| ggcf a écrit: |
enfin dernier point, on parle de RETEX accidents aux USA , mais toujours pareils, on peut me dire que 300 fois ça n'a pas marché (à cause d'un problème de compétences, pas de concept) , si à coté on me dit que 3 000 000 de fois ça a sauvé des vies ... mais comme on n a pas de stat des fois ou ça marche ... |
Si on prend le cas des USA, on a une bonne idée car à chaque fois qu'un mec est blessé ou décède ou à chaque fois qu'un mec est sauvé, on a le droit à 15 articles dans FireEngeeniring, FireChief, FireHouse, etc...
Globalement, je dois dire que je suis incapable de dire si ça sauve des vies parce que le nombre de cas "avec pépin" semble supérieure au nombre de cas ou "on a sauvé quelqu'un".
| ggcf a écrit: |
de plus, PL me dit qu'il y a d'autres solutions : génial !! quelles sont elles ? sont elles plus facilement assimilables par les supers pompiers que nous sommes ? si c'est le cas, je suis preneur !
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Il y a l'anti-ventilation et la ventilation dite "discrète" qui va faire partie de la doctrine officielle des SP Non militaire du Brésil et dont les résultats seront présenté lors de la réunion de Trento (Italie) en septembre.
| Citation: |
| Citation: | | En fait, en 12 ans, je crois que j'ai jamais fait un feu avec 2 FPT ou plus où ça ne soit pas le bordel : |
là, tu m'inquiètes un peu quand même !!!
je ne sais pas dans quel département tu es, mais fais moi penser de pas y passer mes vacances !!
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La France ne se résume pas à Paris. Je te rappelle que tu fais partie des 20.000 SP Militaire et qu'en France, il y a 250.000 SP.... Tu est donc représentatif d'environ 8%.... ça fait quand même pas beaucoup.
On doit donc prendre en compte l'ensemble ce qui complique aussi pas mal les choses.
Amitiés
Pierre-Louis
PS: juste pour continuer dans le délire: je viens de recevoir le dernier Firerescue 1 avec un article sur un casque qui va vous permettre de "voir au travers de la fumée".... Au moment ou les budgets s'effondre, ou des casernes US ferment par manque d'essence pour les camions....
http://www.firerescue1.com/fire-products/personal-protective-equipment-ppe/helmets/articles/1315543-New-helmet-helps-firefighters-see-through-smoke-saves-time/ |
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http://www.flashover.fr
"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ) |
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ggcf
Habitué
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| Posté le:
18 Juil 2012, 16:34 |
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Salut !
PL, ton argument du turn over dans le monde SP civil ne me parait pas forcément fondé pour expliquer la difficulté à mettre en place la VPP en comparaison avec la brig.
en effet, la moyenne d'age opérationnelle à Paris doit être autour de 25 ans et 4 ans de services.
à 16 ans de boutique, je fais office de dinosaure !!!
rares son les gars qui passent le cap des 10 ans en compagnie d'incendie, donc je pense sincérèment que ce n'est pas le facteur "turn over" qui soit un frein !!
la discipline ok, et je suis entièrement d'accord que celà semble difficilement applicable à tous les SPV de france cependant, il ne me semble pas que ce soit le principal frein:
un point non soulevé est plutot celui du manque de personnel pour s'occuper de cette action, du temps d'acheminement du ventilo, du temps d'arrivée d'un chef de groupe compétent pour prendre le relai des chefs d'agrès et ainsi hiérarchiser l'intervention , bref ,des problèmes organisationnels ...
je persiste, il me semble qu'on arrive à former des gars sur des éléments tout aussi complexe que la VPP, mais il est clair que les problèmes organisationnels sont de sérieux freins ... mais quid des zones urbaines ? les CI urbains n'ont pas ces freins ...
| Citation: | Il y a l'anti-ventilation et la ventilation dite "discrète" qui va faire partie de la doctrine officielle des SP Non militaire du Brésil et dont les résultats seront présenté lors de la réunion de Trento (Italie) en septembre.
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peux tu nous expliquer en quoi ça consiste ? et si celà te parait plus facilement accessible en terme de mise en place, de formation, de risques ... que la VPP ??
| Citation: | | La France ne se résume pas à Paris. Je te rappelle que tu fais partie des 20.000 SP Militaire et qu'en France, il y a 250.000 SP.... Tu est donc représentatif d'environ 8%.... ça fait quand même pas beaucoup |
pour info, je n'habite pas Paris (pompier TGV ...) je suis SPV dans un tout petit CI 250 départs / ans dans la belle campagne ou je vie... et je n'ai pourtant pas l'intention d'être représentatif !! ,
@+ |
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bonhomme
Habitué
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| Posté le:
21 Juil 2012, 17:50 |
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| ggcf a écrit: |
un point non soulevé est plutot celui du manque de personnel pour s'occuper de cette action, du temps d'acheminement du ventilo, du temps d'arrivée d'un chef de groupe compétent pour prendre le relai des chefs d'agrès et ainsi hiérarchiser l'intervention , bref ,des problèmes organisationnels ...
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salut,
les chefs d'agrés ne savent-ils pas s'organiser entre eux?
si VPP fait partie de l'equipement d'attaque, elle doit etre dispo directe sur le fourgon, donc pas de delai.
Comme l'indique PL, ce n'est pas un gradé qui va tout faire fonctionné mais une équipe qui travaille en sync et disciplinée. Donc attendre un CDG pour qu'il "organise" ca veut dire que le reste du personel est "incompétent"/mal formé dans ce domaine, donc inutile de considérer son utilisation. |
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ggcf
Habitué
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| Posté le:
25 Juil 2012, 10:11 |
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| bonhomme a écrit: |
les chefs d'agrés ne savent-ils pas s'organiser entre eux?
si VPP fait partie de l'equipement d'attaque, elle doit etre dispo directe sur le fourgon, donc pas de delai.
Comme l'indique PL, ce n'est pas un gradé qui va tout faire fonctionné mais une équipe qui travaille en sync et disciplinée. Donc attendre un CDG pour qu'il "organise" ca veut dire que le reste du personel est "incompétent"/mal formé dans ce domaine, donc inutile de considérer son utilisation. |
salut !
mon double statut me permet de comparer les 2 chaines de commandement et leur mise en place sur inter :
à la BSPP, le CG arrive dans le DN, en même temps que les EP, l'intervention est donc d'emblée hiérarchisée, tout le monde sait qui commande, à qui faire les CR ...
chez les SPV (en mode rural je précise ) les premiers engins se présentent seuls, et ce sont les CA qui font leur sauces entre eux . personne ne sait qui est cos (sans parler de l'arrivée successives de chef qui enfilent tous un chasuble COS, ce qui fait à la fin 3 chasuble cos qui se baladent ...), à qui il faut rendre compte, qui va coordonner l'ensemble de l'inter et surtout prendre une décision et l'assumer ... combien de fois on se retrouve avec 2 chefs d'agrès, provenant de CI différents, avec le 1er sur les lieux moins gradés mais sur son secteur ... le second qu'a plus de bouteille ou qui veut faire sa sauce ... bref, le bordel ...
et pour mettre la VPP, il faut une hiérarchie, ce qui veut dire un chef qui coordonne (CG) , et des adjoints (CA) qui sont réactifs, au plus près de leur gars pour les informer de la mise en oeuvre, faire remonter les éventuels difficultés .... ce n'est pas avec 2 ou 3 CA qui sont à la porte du batiment en train de regarder qui pisse le plus loin que ça peut marcher ... car sinon la remontée d'info c'est les binomes qui la font, mais comme ils ne savent pas à qui, ils vont la faire à leur CA ...qui va rediscuter avec les 2 autres pour prendre une décision ... perte de temps, perte d'infos = danger ...
ça c'était pour le point commandement.
pour l'aspect "transport / engin " la problématique est différente et je rejoint PL qui estime qu'il ne faut pas prendre la BSPP pour exemple.
à la Brig, le DN est complet sur inter en règle générale dans un laps de temps de 2/3 minutes, ey au pire pour les CS excentré avec 1 seul EP en 7/8 minutes après l'arrivée du 1er engin. le Ventilo est sur l'EPA, et est donc immédiatement à l'adresse, avant la mise en oeuvre de la lance.
s'il n'y a pas de sauvetage à faire ou de missions plus urgentes, le personnel de l'echelle met en oeuvre la VPP, avec tout ce que ça comporte,à savoir, création d'un sortant, (d'ou l'utilisation de l'EPA), placement du VO, et attente de l'ordre du CG. bien sur s'il y a d'autres missions plus urgentes, la mise en place de la VPP sera effectuée par une autre équipe, ou arrivera dans un second temps .
si tu mets ton ventilo dans ton fourgon SP civil, ok il sera là dès le début de l'inter, et c'est ce qu'il faut ! mais qui va le mettre en place ? et à quel moment de la manoeuvre ? car je rappelle que la VPP a toute son importance pour pénétrer dans le volume en feu, pas pour désenfumer après extinction (bien que ce soit super efficace) ... donc avec tes 2 équipes, ça fait un peu juste sur un bon feu pour faire simultanément toutes les missons + la mise en place de la VPP ...
@+ |
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pl.lamballais
Référent INC
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| Posté le:
25 Juil 2012, 15:01 |
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| ggcf a écrit: |
chez les SPV (en mode rural je précise ) les premiers engins se présentent seuls, et ce sont les CA qui font leur sauces entre eux . personne ne sait qui est cos (sans parler de l'arrivée successives de chef qui enfilent tous un chasuble COS, ce qui fait à la fin 3 chasuble cos qui se baladent ...), à qui il faut rendre compte, qui va coordonner l'ensemble de l'inter et surtout prendre une décision et l'assumer ... combien de fois on se retrouve avec 2 chefs d'agrès, provenant de CI différents, avec le 1er sur les lieux moins gradés mais sur son secteur ... le second qu'a plus de bouteille ou qui veut faire sa sauce ... bref, le bordel ...
et pour mettre la VPP, il faut une hiérarchie, ce qui veut dire un chef qui coordonne (CG) , et des adjoints (CA) qui sont réactifs, au plus près de leur gars pour les informer de la mise en oeuvre, faire remonter les éventuels difficultés .... ce n'est pas avec 2 ou 3 CA qui sont à la porte du batiment en train de regarder qui pisse le plus loin que ça peut marcher ... car sinon la remontée d'info c'est les binomes qui la font, mais comme ils ne savent pas à qui, ils vont la faire à leur CA ...qui va rediscuter avec les 2 autres pour prendre une décision ... perte de temps, perte d'infos = danger ...
ça c'était pour le point commandement.
pour l'aspect "transport / engin " la problématique est différente et je rejoint PL qui estime qu'il ne faut pas prendre la BSPP pour exemple.
à la Brig, le DN est complet sur inter en règle générale dans un laps de temps de 2/3 minutes, ey au pire pour les CS excentré avec 1 seul EP en 7/8 minutes après l'arrivée du 1er engin. le Ventilo est sur l'EPA, et est donc immédiatement à l'adresse, avant la mise en oeuvre de la lance.
s'il n'y a pas de sauvetage à faire ou de missions plus urgentes, le personnel de l'echelle met en oeuvre la VPP, avec tout ce que ça comporte,à savoir, création d'un sortant, (d'ou l'utilisation de l'EPA), placement du VO, et attente de l'ordre du CG. bien sur s'il y a d'autres missions plus urgentes, la mise en place de la VPP sera effectuée par une autre équipe, ou arrivera dans un second temps .
si tu mets ton ventilo dans ton fourgon SP civil, ok il sera là dès le début de l'inter, et c'est ce qu'il faut ! mais qui va le mettre en place ? et à quel moment de la manoeuvre ? car je rappelle que la VPP a toute son importance pour pénétrer dans le volume en feu, pas pour désenfumer après extinction (bien que ce soit super efficace) ... donc avec tes 2 équipes, ça fait un peu juste sur un bon feu pour faire simultanément toutes les missons + la mise en place de la VPP ...
@+ |
ça résume bien la situation.
J'ajouterais deux choses:
1) quand tu dis que dans le cadre "petit centre" c'est le bordel, cela rejoint notre étude sur la tactique. En fait, on constate que la formation est en général basée sur un postulat erroné: on prend les "textes" et on dit "voila, vous avez un COS, un FPT à 6 avec deux dévidoirs" etc... et on fait le cours en fonction de ça, donc en fonction d'un raisonnement fixe.
Quand le gars n'a pas tout ça, il bricole car on qui a pas donné les "clefs" d'une éventuelle modification à apporter. Quand j'ai passé les Sgt, en fin de stage, on a a tous dit "c'était super, mais pas réel car pas un d'entre nous n'a la matos qu'on avait ici". On avait ainsi un FPTL à 6, avec évidement ARI et dévidoirs et un des gars du stage était dans un CPI avec un CCF donc 2 dévidoirs dansun coffre latéral et pas de dévidoir de 70... Le "bordel" en inter est donc inévitable.En fait, on apprend aux chefs et aux officiers à suivre un schéma alors qu'i faudrait leur apprendre à se "débrouiller".
2) dans ce contexte, la VPP est bien liée à un mensonge commercial. En effet un des arguments premiers de la VPP quand elle a été vendue aux USA, c'était son aptitude à faciliter le travail en cas de sous-effectif! En gros, on part à 3 donc un conducteur qui fait office de CA + 1 binome, et on y arrive pas. Taratatatammm! Voila LA solution: la VPP! une fois les ventilo vendus, on a commencé à dire qu'il fallait un peu plus de monde, des tronçonneuses, des trucs pour casser les carreaux etc... Or on constate que si effectivement, ça marche, cela demande une sacré dose de matos "en +" et une super équipe.
D'ailleurs, il reste toujours un point sur lequel je reste quand même assez étonné: si on regarde les textes relatifs au désenfummage dans les ERP/IGH, on constate que la réglementation prévoit les 4 cas:
1- Entrée naturelle, sortie naturelle
2- Entrée naturelle, sortie mécanique
3- Entrée mécanique, sortie naturelle
4- Entrée mécanique, sortie mécanique
Or, sur les 4, il y en a un qui est interdit par la réglementation: c'est le 3. Or, c'est ce qu'on fait avec la VPP... ça laisse un peu dubitatif quant aux affirmations de super efficacité et de super facilité.
On note aussi que la DDSC, qui n'a pas du genre "allez y les gars, on fonce!" n'a jamais sorti de doc la dessus.... Il faut dire aussi que juste aprés la sortie du GNR EF-EGE, l'accident lors du fameux test de Toulon a refroidi les hardeurs "commerciales" de certains.
Amitiés
Pierre-Louis |
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ggcf
Habitué
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Messages: 164
Localisation: paris
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| Posté le:
25 Juil 2012, 16:27 |
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| Citation: | quand tu dis que dans le cadre "petit centre" c'est le bordel, cela rejoint notre étude sur la tactique. En fait, on constate que la formation est en général basée sur un postulat erroné: on prend les "textes" et on dit "voila, vous avez un COS, un FPT à 6 avec deux dévidoirs" etc... et on fait le cours en fonction de ça, donc en fonction d'un raisonnement fixe.
Quand le gars n'a pas tout ça, il bricole car on qui a pas donné les "clefs" d'une éventuelle modification à apporter. Quand j'ai passé les Sgt, en fin de stage, on a a tous dit "c'était super, mais pas réel car pas un d'entre nous n'a la matos qu'on avait ici". On avait ainsi un FPTL à 6, avec évidement ARI et dévidoirs et un des gars du stage était dans un CPI avec un CCF donc 2 dévidoirs dansun coffre latéral et pas de dévidoir de 70... Le "bordel" en inter est donc inévitable.En fait, on apprend aux chefs et aux officiers à suivre un schéma alors qu'i faudrait leur apprendre à se "débrouiller". |
oui, c'est assez interessant de voir le décalage énorme qu'il existe entre la théorie et la pratique en mlilieu rural ...
pour exemple, la formation fdf : au fdf 2, je n'ai fais que des manoeuvres ou le ccf est intégré en GIFF, dans la majorité des manoeuvres, le CA est donc sous les ordres d'un chef de groupe, et fait donc partie intégrante de la manoeuvre d'établissement ... ce type d'intervention doit arriver peut être 1 ou 2 fois par an dans la totalité du départment ....
dans 99% des départs ccf, on partira à 1 ou 2 ccf, voir en GIFF en 1er appel mais qui se constituera sur place au fur et à mesure de l'arrivée des engins ... donc dans tous ces cas, la CA devra définir une idée de manoeuvre, faire si possible un tour du feu, passer un message, entrer en contact avec les autres CA, bref, tout sauf tirer de la toile ... et pourtant, on n'apprend au fdf 1 ou 2 que le cas "on est en GIFF" ...
au final, rares sont les gars de mon CI qui connaissent les manoeuvres FDF, et ils ont bien raison, puisqu'on les mettra jamais en oeuvre ...
en clair, la formation est inadaptée à l'environement, et donc stérile ...
et des exemples comme ça; il y en a à la pelle, dans chaque domaine ...
ce sont des problématiques que nous ne rencontrons pas à la bspp, car dans 99 % des cas, on est dans un shémas classique, et même sur une situation très complexe (sauvetages, victimes) , la force de frappe est conséquente et l'arrivée des renforts très rapide ... on revient donc rapidement à une situation normale, ou il n'y a pas besoin de s'adapter à la situation, mais au contraire à appliquer le réglement et les manoeuvres ... |
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pl.lamballais
Référent INC
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| Posté le:
25 Juil 2012, 17:07 |
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| ggcf a écrit: |
ce sont des problématiques que nous ne rencontrons pas à la bspp, car dans 99 % des cas, on est dans un shémas classique, et même sur une situation très complexe (sauvetages, victimes) , la force de frappe est conséquente et l'arrivée des renforts très rapide ... on revient donc rapidement à une situation normale, ou il n'y a pas besoin de s'adapter à la situation, mais au contraire à appliquer le réglement et les manoeuvres ... |
Ce qui me semble intéressant, c'est aussi de comprendre ce qui fait que ça "dérape". Car si on prend la BSPP d'un côté et un service rural de l'autre, on peut voir la différence. Mais entre la BSPP et un CPI avec 3 gars et un pauvre camion qui a 50 ans, il y a des milliers de cas. Donc ça va déraper quand? Je suis au Brésil, et ici on a des SP Militaires. On peut donc penser que, comme à la BSPP, ça va pas déraper. Or, c'est pas du dérapage, c'est de la patinoire...
Pourquoi? En fait, le système reste "théoriquement" stable mais le moindre grain de sable perturbe tout. Ici, par exemple, les engins sont "théoriquement" normalisés. Mais "pratiquement", ils ne le sont pas. Par exemple, c'est comme si tu demander un FPT en renfort et des fois tu vas voir arriver une citerne avec 15.000 litres et un gars tout seul, une autre fois sous la même appelation, tu vas voir arriver un engin sans eau avec 10 mecs.
Pire, ce que tu racontes avec les COS qui remplacent le COS, ici, c'est tous les jours. Le système US "ICS" prévois que le "COS" doit se présenter, mais n'établie rien sur qui sera le COS. Donc tu as un Sgt qui est COS, un Ltn arrive, hop il est COS, puis un Cne arrive, hop, il est COS et comme les précédents le restent aussi, tu as rapidement 10 mecs qui sont COS. Et dans ce cas, le reste du personnel bricole dans son coin, sans s'occuper d'eux.
On a même eux le cas d'une ami, Cne, donnant l'ordre à la radio, de positionner une plateforme et en même temps à la radio on entendait hurler un Col derrière elle, donnant un ordre contraire...
Ce que j'en tire comme conclusion, c'est que le maintient du système sous la forme structuré, et un truc super délicat, car le système est, par nature, très instable.
Face à cela, on a deux options:
1) croire qu'on va réussir à stabiliser le système, donc qu'on va tout maitriser, qu'on est super fort et qu'on doit simplement "bosser";
2) admettre l'instabilité du système et faire avec.
La solution 2 me semble, dans la majorité des cas, beaucoup plus "réaliste".
Ah, une lecture très militaire, mais qui permet de se faire une idée assez bonne de la différence entre la théorie et la pratique:
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_reflexion/sous_le_feu.pdf
Amitiés
Pierre-Louis |
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ggcf
Habitué
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Messages: 164
Localisation: paris
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| Posté le:
25 Juil 2012, 18:28 |
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super interessant et transposable au métier (que ce soit pour les réactions des civils soumis à un danger ou aux SP ) ...
mais là je crois qu'on s'est sacrément éloigné du sujet !!! |
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