Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=iTInZhv4ZyE&feature=related

Le texte en Espagnol précise qu'il s'agit d'un exercice, et qu'il n'y a pas d'établissement en charge lors de la pénétration.
Heureusement que les EPI ont joué leurs rôle les SP n'ont que de légères brulures.
Yves l'indien

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonsoir,

A noter le "code" sonore avec les cornes des engins... Du moins je suppose.

Bye.

Des choses qui ne devraient pas arriver...
Il faut toujours être prudent.

Pourtant je comprends pas, ils étaient au top :
Ils avaient un ventilo !! :mrgreen:

Bon ok, le mec le démarre à 2'20 et à 2'28 ça explose, mais ils avaient un ventilo... Big_sourire

PL va être content :
Yves nous montre une vidéo où manifestement.......... ben ça marche pas ! :mrgreen:

Dommage, car l'idée de départ d'une manoeuvre feu réel dans une bicoque abandonnée, c'est toujours bon à faire, mais là, vu la tournure que ça prend...

mauvaise utilisation et manque de pratique.
La ventilation d'attaque ca s'utilise uniquement si on peut controler le cheminement des fumées : i.e. si on a une entrée et une sortie, couvertes par des lances.
Ici, la fumée sort de partout. Certes les fenetres sont intactes mais la fumée s'échappe sur 360 degres.
Prévisible qu'il y ait eu un embrasement généralisé.

si uniquement une fenetre a l'arriere ou sur le coté etait ouverte et que le toit était étanche, les fumées se seraient dirigées vers le point d'échapement, et si embrasement il aurait été controlé et couvert.

Si on n'a pas un control et une connaissance maximum des locaux, le risque est trop grand!

bonhomme a écrit:

mauvaise utilisation et manque de pratique.
La ventilation d'attaque ca s'utilise uniquement si on peut controler le cheminement des fumées : i.e. si on a une entrée et une sortie, couvertes par des lances.
Ici, la fumée sort de partout. Certes les fenetres sont intactes mais la fumée s'échappe sur 360 degres.
Prévisible qu'il y ait eu un embrasement généralisé.

si uniquement une fenetre a l'arriere ou sur le coté etait ouverte et que le toit était étanche, les fumées se seraient dirigées vers le point d'échapement, et si embrasement il aurait été controlé et couvert.

Si on n'a pas un control et une connaissance maximum des locaux, le risque est trop grand!

Et comme tu ne peux connaitre le cheminement que si tu as un plan et comme tu n'as pas de plan des maisons...
En fin de compte, ça marche par coup de bol, mais si on regarde bien les incendies "made in USA", dans la quasi totalité des cas, ça fait partir la maison en fumée.

En tout cas, on a beaucoup essayé de me persuader que c'était super. Mais à chaque fois, celui qui a voulu me le prouver (non pas avec des vidéos, mais devant un tableau et des plans des maisons) est reparti en se posant pas mal de questions et sans jamais me persuader, bien au contraire.

D'ailleurs ici, on a un super exemple car c'est pas un feu face à une maison qu'on connait pas: c'est un exercice... Donc un truc durant lequel l'accident n'a pas sa place...

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

pl.lamballais a écrit:

En fin de compte, ça marche par coup de bol, mais si on regarde bien les incendies "made in USA", dans la quasi totalité des cas, ça fait partir la maison en fumée.

bah avec ce raisonnement, on a quand même sacrément de la chance à la BSPP, ou la ventilation opérationnelle est utilisée quasi systématiquement ....

@+

ggcf a écrit:

pl.lamballais a écrit:

En fin de compte, ça marche par coup de bol, mais si on regarde bien les incendies "made in USA", dans la quasi totalité des cas, ça fait partir la maison en fumée.

bah avec ce raisonnement, on a quand même sacrément de la chance à la BSPP, ou la ventilation opérationnelle est utilisée quasi systématiquement ....

@+

Vous avez eu 5 morts en 2002 et depuis pratiquement plus rien (si on met de cîté G. Paillot). Difficile d'aller dire aux veuves que c'était juste un manque de bol.

La question essentielle n'est pas de savoir si "on s'en sert et on a pas de morts". La question est plutôt de savoir si, avec une autre méthode, plus simple, moins cher, tu auras eu le même résultat.
C'est un peu comme rouler en 1ère avec ta voiture. ça marche. Donc on peut rouler tout le temps en 1ère? Ben oui, mais on sait bien qu'en fait, c'es pas la meilleure solution.

Mon opinion et tu peux faire aussi bien sans la VPP, mais à condition de savoir comment faire.

La difficulté c'est qu'une fois le feu éteint, on pense qu'on l'a éteint avec la meilleure méthode, puisque c'est celle qu'on a utilisé. Et on peut pas refaire la même chose, avec une autre méthode.

Les réponses du genre "on s'en sert et on a pas d'accident" ne sont pas recevable. Tout comme les vidéos de Yves. Ce qui est recevable c'est une étude véritable. Juste à titre d'info, une lecture des rapports d'accidents US montre une forte proportion d'accidents liés à la VPP.
A noter que, pour beaucoup de points, la BSPP ne peut pas et ne doit pas être pris comme exemple. En effet, un des gros problèmes de la VPP, c'est le manque de syncho entre les personnels et le fait que les gars font "un peu comme ils pensent". Le niveau de discipline de la BSPP permet de résoudre ce problème. Entre le moment ou le chef verra que ça dérape, le moment ou il dira "STOP!" et le moment ou tout sera arrêté, il s'écoulera quelques secondes. Si on regarde les vidéos sur lesquelles la VPP ne marche pas, on constate que la découverte de "ça marche pas faut arrêter!" et le moment ou effectivement l'action est arrêté, il s'écoule un temps très long qui explique l'accident.
Or ce temps de transmission dépend de l'organisation et pas du matériel.

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

je me trompes peut être, mais il ne me semble pas qu'à Neuilly la VPP était en service ....

quant au fait de prendre les accidents comme argument pour justifier que celà ne fonctionne pas, c'est tout aussi incohérent que de montrer des vidéos ou ça fonctionne ... comme tu le dis, il faut une vue plus globale.

et je pense que cette vue globale, on doit pas en être loin depuis bientot 10 ans que la VPP est utilisée à la Bspp. l'immense majorité des utilisateurs quotidiens étions très sceptiques à la mise en oeuvre ... et sommes maintenant convaincus .

alors oui, il existe peut être d'autres méthodes qui fonctionne, mais sont elles plus efficaces ? j'attend de voir ...

en attendant, petite reflexion : on va toujours mettre en avant les accidents car ils sont quantifiables, mais ce qui n'est pas quantifiables, c'est toutes les fois ou la VPP aura permis de sauver des vies, d'éviter un accident, d etre plus efficace que sans ... car impossible de comparer ...

en revanche, ce que je vois, c'est l'amélioration quasi immédiate de la situation lorsque la VO est mise en oeuvre. à condition de bien l'utiliser ... (comme tout matériel ...non ?)

au passage, si sur une inter il y a un accident mortel avec un BEA, à cause d'une mauvaise utilisation, d'un incident mécanique, ou d'un élément inattendu. devra-t on en déduire qu'il ne faut pas utiliser les BEA, que c'est dangereux, que les EPA c'est mieux ? et on peut répéter ce raisonnement avec tous les matériels ...

@+

pl.lamballais a écrit:

C'est un peu comme rouler en 1ère avec ta voiture. ça marche. Donc on peut rouler tout le temps en 1ère? Ben oui, mais on sait bien qu'en fait, c'es pas la meilleure solution.

Ok mais 100% des accidents de voitures sont liés à...... une voiture
Et on va pourtant pas se priver de la voiture.
Il y a sans doute un équilibre à trouver

(même si je ne suis pas du tout un farouche partisan de la VO, certes)

ggcf a écrit:

quant au fait de prendre les accidents comme argument pour justifier que celà ne fonctionne pas, c'est tout aussi incohérent que de montrer des vidéos ou ça fonctionne ... comme tu le dis, il faut une vue plus globale.

Comme je l'ai déjà dit (au risque de me répéter) le cas de la BSPP est particulier. Si on prend les accidents lies à la VPP, on constate sans AUCUNE exception que le problème est lié à la grande difficulté de synchronisation des actions. Or sur ce sujet TRES PRECIS la BSPP posséde l'avantage de la discipline que les autres services ne possédent pas.

Sur le site Firefighter Near Miss, on trouve prés de 300 Retex d'accidents avec la VPP.... personnellement, ça m'améne à me pose pas mal de question sur l'intéret. Or, à chaque fois, le problème est lié à la synchro. Donc pas à un cours du genre "regarder comment on démarre le ventilo", mais lié à un problème de gestion humaine au niveau équipe.
Et là, on commence à aborder un GROS problème de gestion... Avec le turn over dans les services et la piètre qualité de la gestion des RH qu'on a chez les SP, on peut toujours réver sur une amélioration de tout ça.Mais ça commence à être "gentil pompier au pays de Bambi".

Si on prend en compte le cas où ça marche mais aussi le ca ou ça marche pa,s on constate que passer de "ça marche pas" à " ça marche" nécessite des progrès qu'on me semble incapable de réaliser.

Mais je le répéte, la BSSP n'est PAS un bon exemple.

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

pl.lamballais a écrit:

Mais je le répéte, la BSSP n'est PAS un bon exemple.

je ne sais pas ce qu'en pense les SPP et SPV du site, mais je te trouve un peu dur là quand même ...

certes il y a des difficultés que nous n'avons pas à la brig (ou pour info, le ventilo fait partie des ressources obligatoirement présente dans chaque Départ Normal, si celui de l'EPA qui compose le DN est indispo, on fait partir une 2ème échelle avec un ventilo en état !) ... mais ne penses tu pas que le principal frein est le frein psychologique ?

je penses que si un SDIS décide de mettre en place la VPP, avec la formation idoine, elle pourra alors travailler en sécurité ...

au passage, pour info, la BSPP continue d'avancer dans la voie de la ventilation, avec depuis quelques temps déjà, (uniquement pour les CS qui en sont doté), la mise en place de 2 Ventilos (électriques) sur feu, 1 principal à l'entrée du batiment, et 1 plus petit qui suit au plus près la progression du binome ....

@+

ggcf a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Mais je le répéte, la BSSP n'est PAS un bon exemple.

je ne sais pas ce qu'en pense les SPP et SPV du site, mais je te trouve un peu dur là quand même ...

au passage, pour info, la BSPP continue d'avancer dans la voie de la ventilation, avec depuis quelques temps déjà, (uniquement pour les CS qui en sont doté), la mise en place de 2 Ventilos (électriques) sur feu, 1 principal à l'entrée du batiment, et 1 plus petit qui suit au plus près la progression du binome ....

@+

La BSPP est la SEULE unité au monde qui existe au sein d'un pays dans lequel il existe des sapeurs-pompiers professionnels ET des volontaires. Le résulta c'est que vous avez presque uniquement des "petits jeunes" comme sapeurs car celui qui ne résiste à la "vision militaire" ne reste pas, car il peut devenir SP "civil". Ce cas n'existe QUE en France avec a BSPP et le BMPM.

Cela donne un fonctionnement très particulier. Je suis dans un pays ou 95% des SP sont militaires et le restent parce que ça paye bien et que de toutes façons ils ne peuvent pas devenir "pompier non militaires" puisque ça existe pas. Le résultat? Sur un feu, le niveau de discipline est à peu prêt équivalent à celui d'une équipe de SPV interrompu en plein milieu du banquet de sainte barbe...

Si tu as un peu de temps, lis les compte rendu d'accident aux USA: tous, sans aucune exception, sont le résultat d'action non contrôlé. Ce n'est pas la position du ventilo qui n'est pas bonne, ni sa mise en marche. C'est la synchro entre tous les éléments.

Avec deux ventilo, vous allez vous amuser. Les autres qui vont essayer vont simplement en mourir.

Amitiés
Pierre-Louis

ggcf a écrit:

je penses que si un SDIS décide de mettre en place la VPP, avec la formation idoine, elle pourra alors travailler en sécurité ...

Tout avec les LDV ou avec les lances canons. Sauf que pour l'instant, dans les SDIS, la formation ça devient 3 PPT et un camion pourri.

En fait, tout vient de l'histoire générale: les SP se sont formés avec peu de matos, dans les années 50. Période ou les gars faisaient preuve d'ingéniosité.
Ensuite on a pensé qu'il fallait "organiser tout ça". Et en même temps, cela a engendré des achats qui a aboutit à la naissance d'une industrie.
Dans les années 50, les gars achetaient une camionnette et l'aménageaient en VSAB. Ce n'est qu'ensuite qu'on a commencé à "faire spécial pompier".

Or, comme les budgets grossissaient, l'industrie vendait. Avec le problème que le matos étant assez solide, il tiens longtemps. Or, une industrie ne peut pas tenir en vendant du matos qui ne "casse pas". On a donc rusé en ajoutant des gadgets, de plus en plus nombreux. Les ARI en sont un excellent exemple avec tous les gadgets type "bodyguard", système de tracabilité informatique etc...
Mais dans le même temps, la formation n'évolue pas. Et elle ne peut pas: avant le SPV apprenait à lire le mano de son ARI. Aujourd'hui, les ARI Scott demandent d'être connectés sur un ordinateur après chaque utilisation, pour diagnostiquer tout ce qui s'est passé. Or, comme on a du turn over, le piège c'est que le gars qui avait son ARI "simple" il y a 10 ans, n'est PAS celui qui a l'ARI compliqué aujourd'hui. Et le nouveau, ce n'est plus un truc simple qu'on lui présente mais un truc qui lui demanderais une formation énorme, qu'on ne peut pas lui donner.

Aujourd'hui, on est en plein saturation: on a des délires de matos complétement fous (caméra thermique dans le casque, masque avec affichage tête haute, relais Wifi pour la température corporelle du gars etc...) IBM a sortie une sorte de boule, bourrée de capteur, que le mec lance au sol et qui lui indique plein de valeurs. En 10 secondes, le mec qui a déjà pas le temps de comprendre ce qui se passe et à du mal à ouvrir sa lance , va recevoir 10.000 infos en vision sur son masque et comme par miracle il va analyser tout ça? On croit rêver!!

Le "truc" c'est que faire des achats de matos, c'est toujours amusant. Mais passez 2 mois dans un bureau a écrire un scénario pédagogique correct, c'est pas dröle. Le danger c'est que le jour ou on dira "désolé, mais y'a plus d'argent", on aura perdu tous les bricoleurs. Tous les gars qui ont inventé la planche Olivier, l'outil Vannetais etc..

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Donc pas à un cours du genre "regarder comment on démarre le ventilo", mais lié à un problème de gestion humaine au niveau équipe.

"Bon, les lopettes, aujourd'hui, cours sur la ventilation opérationnelle !
Chapitre 1 : démarrer, la petite manette noire en position "tortue", puis de suite en position "lapin"
C'est bon, tout le monde a compris? alors c'est bon, zouh"
Big_sourire

pl.lamballais a écrit:

Le danger c'est que le jour ou on dira "désolé, mais y'a plus d'argent", on aura perdu tous les bricoleurs. Tous les gars qui ont inventé la planche Olivier, l'outil Vannetais etc..

Mais c'est déjà fini, ça, mon bon...
Y'a un truc qui est passé par là et qui s'appelle la départementalisation
(comprendre, entre les lignes, la fonctionnarisation)
Les mecs n'ont plus envie, quelque soit le statut et surtout, les inventeurs sont gentiment bridés par des âneries du genre "c'est pas aux normes ton truc", "oui mais si on se blesse avec ça", "oui mais ton idée nous coute 25€ en contreplaqué, on l'a pas budgétisé cette année"
Donc les initiatives, elles se meurent.
Mais par contre, on achète des ventilos aux normes qui tuent des gens. CQFD.

J'ai pu utiliser quelques fois le ventilo, il est certain qu'en 10s tu te vois comme en plein jour, c'est appréciable.
Mais ça attise quand même violemment le foyer par endroit (testé sur feu d'entrepôt...), et au vu du risque d'accident, on peut se demander si le jeu en vaut la chandelle...