Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Aller, juste pour ne pas être accusé d'aduler à tort le modèle Allemand,
Ses camions à pleurer et son maillage de CPI à tomber à la renverse,
Un exemple de débauche de moyens inutile...

http://www.youtube.com/watch?v=iHqRYtsrqWY

Plusieurs FPT, échelle, CCI, plein de lances, mais ...

Aucun binôme à l'intérieur dans les premières minutes (z'ont peur?),
toutes les lances en jet bâton et à l'inverse du tirage, etc

Bilan, la première maison détruite (certes elle est grande), les 2 autour bien abîmées...

Et plein de mecs dans la rue, preuve (s'il en fallait encore...) que le sur-effectif et les FPT bondés, ça ne sert à rien...

Le boulot qu'ils font, 2 FPT à 4 avec 2 canons de toit pouvaient le faire...

brembored a écrit:

Aller, juste pour ne pas être accusé d'aduler à tort le modèle Allemand,
Ses camions à pleurer et son maillage de CPI à tomber à la renverse,
Un exemple de débauche de moyens inutile...

http://www.youtube.com/watch?v=iHqRYtsrqWY

Plusieurs FPT, échelle, CCI, plein de lances, mais ...

Aucun binôme à l'intérieur dans les premières minutes (z'ont peur?),
toutes les lances en jet bâton et à l'inverse du tirage, etc

Bilan, la première maison détruite (certes elle est grande), les 2 autour bien abîmées...

Et plein de mecs dans la rue, preuve (s'il en fallait encore...) que le sur-effectif et les FPT bondés, ça ne sert à rien...

Le boulot qu'ils font, 2 FPT à 4 avec 2 canons de toit pouvaient le faire...

A partir du moment où on ne voit, au début, que de la fumée, on ne peut rien faire de dehors. La seule chose que l'on fait c'est mettre de l'eau sur le toit donc favoriser sa rupture. Une fois qu'il est percé, c'est foutu car on a une grosse augmentation du courant de convection (effet cheminé). Un canon de toit aurait simplement accéléré le processus, mais percer le toit, ici, ça signifie tout perdre.
La question posée, relative à l'effectif, me semble judicieuse mais à remettre dans le contexte. Si mes infos sont exacts, les SP Allemands ne font pas le secours à personne. C'est aussi le cas dans le Nord de l'Italie.

Dans le cas des volontaires, cela amène à un double effet:

1) on s'entraine assez peu. Si on regarde en France, on manoeuvre surtout à cause du secours à personnes, et en fin de compte on "profite" de la manoeuvre "sap" pour faire un peu de "inc". Déjà qu'on voit que les gars sont pas super motivés pour manoeuvrer, s'ils ne sortent que pour du feu, j'ai du mal à croire à une super motivation. On a été visité une caserne dans le Nord de l'Italie, grosse caserne à l'Allemande, pourrie de matos, à 25 inter par an, avec en plus un poste avancé qui l'année dernière n'est pas sorti une seule fois.... En terme de motivation, ça craint...

2) comme ils ont que les feux à faire, quand il y en a un, c'est tout de suite le grand carnaval et tout le monde veut y aller. Les SPP de Trento par exemple nous ont dit que lorsqu'ils sont appelés en renfort sur un secteur volontaire, quand ils arrivent il y a toujours quasiment 100% des SPV qui sont là. Il y a donc une énorme débauche de personnel "pour être là" et en fin de compte, ça perturbe énormément le déroulement des opérations.

Là, la question est de savoir si il est possible d'engager très vite 1 ou 2 binômes par l'intérieur, pour refroidir. Car sur un tel cas, la moindre action de refroidissement par l'intérieur aurait calmé le jeu et permis de gagner quelques précieuses secondes permettant de monter en puissance, toujours par l'intérieur.
Pas facile de savoir si c'était jouable car la structure de l'habitation semble un peu spéciale. En même temps, si tu es sur un secteur avec de telles maisons et que tu n'as pas mis au point un super protocole d'attaque, ça craint quand même...

Amitiés
Pierre-Louis

Je ne te rejoins pas sur l'analyse :
On manœuvre bien d'autres thèmes que le SAP, mais pour le cas de l'INC c'est surtout qu'on ne fait pas de feux réels en manœuvre
On joue à établir, tout au plus

Quant à la motivation, elle n'est pas liée au statut, loin s'en faut
(Le piège de la routine et la sacro-sainte expérience qu'on croit détenir)

Je reviens quand même sur la notion d'arroser un toit fumant non percé :
En diffusé, cela ne ferait une sorte d'attaque indirecte, malgré tout?

brembored a écrit:

Je ne te rejoins pas sur l'analyse :
On manœuvre bien d'autres thèmes que le SAP, mais pour le cas de l'INC c'est surtout qu'on ne fait pas de feux réels en manœuvre
On joue à établir, tout au plus

Je suis en partie d'accord; mais ce que je voulais dire c'est que dans l'idée on manoeuvre surtout sur le SAP. Je dis bien "dans l'idée". Disons qu'on fait du SAP donc il est assez facile de dire "on pas été bon la dernière fois, donc maneouvrons". Après, une fois que tu as les manoeuvres, ce qu'on y fait, c'est autre chose. Mais s'il n'y a pas l'envie, personne ne vient.

brembored a écrit:

Quant à la motivation, elle n'est pas liée au statut, loin s'en faut
(Le piège de la routine et la sacro-sainte expérience qu'on croit détenir)

Là encore, je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement que sur un petit secteur, le nombre d'inter est à mon sens assez déterminant pour l'entrainement. Si tu as 5.000 inter par an, la manouevre elle va te gaver. Mais si tu en as seulement 5, tu vas y aller aussi en trainant les pieds. A moins qu'il y a un contenu franchement super, mais là on arrive à parler du conenu, pas du nombre.

brembored a écrit:

Je reviens quand même sur la notion d'arroser un toit fumant non percé :
En diffusé, cela ne ferait une sorte d'attaque indirecte, malgré tout?

Je vois pas pourquoi. A la limite si tu arroses doucement, tu vas refroidir les fumées donc diminuer un peu le risque d'inflammation, mais quel intéret? Un toit, par principe, c'est étanche à l'eau. Donc tu peux toujours arroser pendant des heures, ton eau n'atteindra jamais le foyer. Si ton eau atteint le foyer c'est que le toit est percé, donc il va se barrer en vrille en quelques minutes, comme sur la vidéo.
Dans ce cas, le canon va éteindre car le toit sera parti. Mais éteindre pour récupérer quoi? smile_dort

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Un toit, par principe, c'est étanche à l'eau. Donc tu peux toujours arroser pendant des heures, ton eau n'atteindra jamais le foyer.

En effet, mais il n'y a pas des pays qui arrosent les murs attenant pour refroidir?
je pensais à ce genre d'attaque

Même si on est certes pas dans ce cas ici...

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Un toit, par principe, c'est étanche à l'eau. Donc tu peux toujours arroser pendant des heures, ton eau n'atteindra jamais le foyer.

En effet, mais il n'y a pas des pays qui arrosent les murs attenant pour refroidir?
je pensais à ce genre d'attaque

Même si on est certes pas dans ce cas ici...

Si tu arroses le mur attenant, je pense que tu as comme but d'éviter la propagation. Par exemple tu as une maison très proche d'une autre. La première est en feu donc avec le rayonnement ça va chauffer celle qui ne l'est pas. Tu peux donc arroser le mur chaud pour éviter qu'il ne rayonne vers l'autre maison.
Mais dans le cas d'un toit, je ne pense pas que ça serve à quelque chose. D'autant que le point le plus délicat dans le toit, c'est la charpente sous son aspect chevrons et pannes dont les parties les plus grosses, qui soutiennent tout. Or les tuiles ou les ardoises ne touchent jamais ces éléments: elles sont posées sur les liteaux qui eux mêmes sont fixés sur ses parties plus solides de la charpente (chevrons).
Si tu arroses les ardoises, tu arroses donc des éléments isolés des chevrons et des pannes, par quelques centimètres d'air.
Ce serait à mesurer, mais j'ai bien peur que l'effet de refroidissement soit quasiment nul. A l'inverse, si tu commences à balancer plein de flotte, surtout en jet baton à gros débit, tu vas faire des chocs sur les ardoises. Si en dessous les liteaux sont déjà un peu cramés, ils ne vont pas tenir

Or, on sait bien que dans les magasins, les trappes de dés-enfumage ont pour objectif de canaliser les gaz chauds. Dés que ta toiture aura le moindre trou, ça va faire le même effet: les gaz chauds vont être canalisé par là et en quelques instant les liteaux situés autour du trou vont être carbonisés, ils vont céder sous le poids et le trou va très vite s'agrandir.
On voit bien ça quand on fait des démo sur des mini-maison pour le cours flashover: dés qu'il y a un trou, les fumées sortent par là et rapidement, tout autour du trou c'est carbonisé.

Encore plus gênant, le trou dans ta toiture ce sera formé non pas forcément au dessus du foyer, mais là ou tu auras tapé. Donc tu auras un trou, tu arrosera par le trou, mais si ça se trouve, ça fera rien du tout puisque l'eau ne tombera pas sur le foyer.

En tout cas, sur la vidéo, je trouve que la maison de gauche fume quand même beaucoup. Je serais curieux de voir comment c'était dedans.
Personnelle, j'aurais envoyé un binome dans la maison de droite, taper à gros débit en jet diffusé pour refroidir le plus possible avec plein de vapeur. Même si ça ne pouvait pas sauver la maison, au moins on aurait peut-être diminuer le risque de propagation à la maison voisine. Et envoyer en même temps une équipe dans cette second maison, là en arrosant plus gentillement parce que dedans, on doit encore pouvoir récupérer quelque chose.

Mais bon, sans avoir connaissance de la structre et surtout du lien entre les maisons, c'est pas facile.

Beau sujet d'étude en tout cas.

Amitiés
Pierre-Louis

Salut,

interressant,

feu tres délicat a priori etant donnée la structure batimentaire.

si on s'en tient au début de la video on a (de la droite vers la gauche) une maison avec un feu en plein développement tres virulent
une deuxieme maison avec semble t'il le feu qui est déja passé dans les combles,
et une troisieme maison qui risque d'etre serieusement menacé par la fumée elle aussi.
donc si je suis avec un seul fourgon au début, et que je n'ai pas de notion de sauvetage.
les moyens du début sont limités, donc mon raisonnement serait:
la premiere baraque est foutue (je prend pas le risque d'engager des binomes vu la structure).
la deuxieme : on peu limité les dégats
la troisieme on doit limité les dégats!

donc une lance par l'interieur le plus rapidement possible dans la deuxieme maison, une lance gp en protection pour limité le flux thermique entre la premiere et la deuxieme (au niveau du pignon, sur les tuilles c'est inutile)
et une reco rapide dans la troisieme avec eventuellement une lance en attente a l'interieur.

des l'arrivé des renforts, deuxieme lance par l'interieur dans la n°2, et attaque massive gros débit par les moyens aeriens, et ccgc de la premiere maison.

en tout les cas on en reviens toujours au meme : si l'eau ne touche pas le feu elle sert a rien !

Ciao

ps : ca fait plaisr un bon petit sujet

Tipi007 a écrit:

une deuxieme maison avec semble t'il le feu qui est déja passé dans les combles,

Ce que je me demande justement c'est comme c'est passé. Si ça se trouve les deux maisons communiquent. Parce qu'au niveau du toit de la première, au début, il n'y a que de la fumée. Et la distance entre le toit de la première et la seconde est quand même assez importante, ou en tout cas trop important (à mon avis) pour que de simples fumées, même chaudes, chauffe à ce point le seconde.

Bon, comme toujours sur les vidéos, on a environ 5% des infos. ça, c'est quand même galière smile_mal

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Mar 2013, 11:41

Citation:

on s'entraine assez peu. Si on regarde en France, on manoeuvre surtout à cause du secours à personnes, et en fin de compte on "profite" de la manoeuvre "sap" pour faire un peu de "inc". Déjà qu'on voit que les gars sont pas super motivés pour manoeuvrer, s'ils ne sortent que pour du feu, j'ai du mal à croire à une super motivation. On a été visité une caserne dans le Nord de l'Italie, grosse caserne à l'Allemande, pourrie de matos, à 25 inter par an, avec en plus un poste avancé qui l'année dernière n'est pas sorti une seule fois.... En terme de motivation, ça craint...

2) comme ils ont que les feux à faire, quand il y en a un, c'est tout de suite le grand carnaval et tout le monde veut y aller. Les SPP de Trento par exemple nous ont dit que lorsqu'ils sont appelés en renfort sur un secteur volontaire, quand ils arrivent il y a toujours quasiment 100% des SPV qui sont là. Il y a donc une énorme débauche de personnel "pour être là" et en fin de compte, ça perturbe énormément le déroulement des opérations.

Normal Pierre louis, on recrute le spv en lui disant tu vas eteindre du feux, alors tu vas pas non plus lui interdire d'y aller quand enfin il y en a un…

Après, c'est pas faux ce que tu écrit mais un collègue allemand me disait que lui il préfère être dans son petit centre (enfin gros matos mais peu d'inter) mais quand sa sort c'est du sérieux que de faire comme chez nous font plein de départ non pompier (et oui, pour lui, la plupart des départs que l'on fait ne sont pas pompier).

L'erreur du système c'est de ne pas s'adapter à ce qu'il demande. Si le système veut beaucoup de monde parce qu'il y a beaucoup de spv… c'est au système de créer une synergie pour être efficace sur les feux même avec plein de monde.

Inversement, si le système veut peut de monde, alors il se doit de se donner les moyens de travailler avec peu de monde.

La pire des choses à faire pour un volontaire c'est de ne pas le laisser sortir pour un feu, quand enfin sur son secteur il se passe quelques chose pour laquelle il a été formé, on lui demande x heure de Formation de maintien… le laissé sur le banc c'est démotivant au plus haut point. Je dirais même pire en france, on lui demande d'être présent sur les autres inter de M…. (nid de guêpe, éponger la cave, ramasser le chien cané sur la route… c'est vachement intéressant, ramasser mamie…) pour qu'il puisse prétendre allez sur feu (alors qu'on l'a recruter avec des images de flammes.
Le mec il acceptera une fois, deux fois et la 3ème il enverra c… tout le monde ou il te pourrira tes exercices ( à quoi sa sert, de toute manière, il y a la cavalerie qui débarque pour nous prendre le boulot, on peut pas monter dans le bahut…). Et le jour ou il quittera ton corps, ce sera avec quelques petits copain, et puis ben manque de pot murphy dit que ce jour là, ben du monde cela t'aurais fait plaisir parce qu'il y avait pas assez de sp en astreinte...

Pl, si toi, spp tu débarque dans une zone avec des spv en nombre quand un feux survient et que tu te rend compte que sa devient carnaval, ben pour la prochaine fois, tu auras écris un pavé sur flashover.fr expliquant comment gérer du personnel en nombre, comment reprendre leur formation, adapté les points forts et les points faibles, mis un zonage en place...
Deux mois après on aurait vue apparaitre des cours de commenté justifié sur l'utilisation du personnel en masse, des cours sur la tactique en masse… (je caricature bien sur).

Quand aux feu de ce type de structure, les maisons à colombage ont été dans les années 70 - 80 en Alsace la proie de nombreux exercices incendie des pompiers (malheureusement), pour éviter le coût de la démolition on donnait le droit au pompier d'y mettre le feux et eux ils arrosaient de l'extérieur… (pour la petite histoire, c'est à cause de ce gâchis qu'est né en partie l'écomusée d'alsace, un petit groupe de passionnée de maison à colombage c'est battu pour sauver quelques maisons et les à démonté puis remonter sur le carreau minieur).

Au dire d'un ancien qui a participé à ce genre d'exercice, la toiture est assez fragile en cas de feu et pose le problème d'un grand risque de chute de tuile et d'effondrement. Alors risquer un binôme dedans…

Posté le: 01 Mar 2013, 13:51

sebdf68 a écrit:

L'erreur du système c'est de ne pas s'adapter à ce qu'il demande. Si le système veut beaucoup de monde parce qu'il y a beaucoup de spv… c'est au système de créer une synergie pour être efficace sur les feux même avec plein de monde.

Inversement, si le système veut peut de monde, alors il se doit de se donner les moyens de travailler avec peu de monde.

Eh oui !! et nous, en France, on manoeuvre à plein de monde, mais en journée on décale à peu de monde, avec des méthodes enseignées spour plein de monde
Cherchez l'erreur :mrgreen:

Citation:

La pire des choses à faire pour un volontaire c'est de ne pas le laisser sortir pour un feu, quand enfin sur son secteur il se passe quelques chose pour laquelle il a été formé, on lui demande x heure de Formation de maintien… le laissé sur le banc c'est démotivant au plus haut point.

En cela, l'intérêt de l'école Allemande, de laisser partir plusieurs engins de bénévoles pour tout et pour rien, est intéressante, puisque tout le monde (ou presque) a sa place dans l'engin

Chez nous, avec l'apparition des outils comme Artemis, la suppression de l'Appel général et le bridage des départs (qu'est-ce qui empêcherait, la nuit de laisser partir le CCF à 5 avec des mecs montés à l'appel G derrière le FPT rempli avec les 6 de l'astreinte??? à part cette ruine dramatique de 5 vacations, wah, en effet, ça coulerait un SDIS ça...), il faut être de garde, la bonne semaine et sur le bon engin pour espérer décaler sur un feu sur son secteur

Frustrant au possible pour un SPV...

Mais on le voit ici, le sur-effectif, ça nécessite d'être géré
Sans doute qu'on trouverait, si on s'y collait

Posté le: 01 Mar 2013, 15:20

brembored a écrit:

Eh oui !! et nous, en France, on manoeuvre à plein de monde, mais en journée on décale à peu de monde, avec des méthodes enseignées spour plein de monde
Cherchez l'erreur :mrgreen:

ça, c'est aussi la faute de la non-homogénéité. Mais c'est aussi très ambiguë comme situation. Quand j'ai passé les Sous-off, pour la formation on avait un FPTL tout neuf.
D'un côté, les gars de la formation était super contents et nous aussi. Tu parles, 8 stagiaires, 3 officiers, 15 jours avec un bijou de camion! Super! En même temps, moi j'étais dans un CPI avec un engin de 40 ans et mon voisin n'avait dans son CPI qu'un CCF donc un engin sans dévidoir...
On nageait donc en plein paradoxe: d'un côté, super formation avec du super matos et de l'autre une inadaptation complète.
La solution aurait été de nous faire manoeuvrer sur les poubelles qu'on avait aux centres? En toute logique, oui, sauf qu'on aurait pas été supers contents...

Citation:

Chez nous, avec l'apparition des outils comme Artemis, la suppression de l'Appel général et le bridage des départs (qu'est-ce qui empêcherait, la nuit de laisser partir le CCF à 5 avec des mecs montés à l'appel G derrière le FPT rempli avec les 6 de l'astreinte??? à part cette ruine dramatique de 5 vacations, wah, en effet, ça coulerait un SDIS ça...), il faut être de garde, la bonne semaine et sur le bon engin pour espérer décaler sur un feu sur son secteur

Là, on retombe dans les discussions sur la Doctrine (point de départ obligé) puis de la Tactique.
En ce moment on travaille sur l'achat des bottes/rangers pour nos "Sapadores-Bombeiros" et tu vas voir qu'il y a un sacré rapport avec tout ça.
Au départ on chercher des "bottes de feux" type Haix mais ouille le porte-monnaie. On en trouve d'autre, genre rangers de base.
La question se pose donc rapidement avec 3 choix:
1) on prend des Haix mais on a plus de fric pour le reste
2) on prend quelques Haix, pour les autres des rangers ,et on complétera
3) on prend que des rangers

La 1, on oublie. Reste 2 et 3. La solution 2 a été choisi par tous, jusqu'au moment ou on a réfléchi tactique. Et on a choisi la solution 3. Pourquoi?

Face au feu, tu es face à un gros problème. La seule solution pour s'en sortir, c'est d'analyser ce gros problème et le scinder en plus petits. Pour chaque petit "sous problème", on analyse le danger, la capacité qu'on a de la résoudre, et le bénéfice qu'on peut en tirer.

On compare ensuite les niveaux de danger et de bénéfice et on détermine l'ordre de traitement des sous-problème (le jeu du Mikado est parfait pour expliquer ça).
Mais dans cette analyse, tu as deux choses:
1) le feu donc un événement qui change tout le temps
2) tes moyens: des hommes avec un équipement et des compétences

Il suffit d'imaginer qu'on ait des hommes avec des casques en carton, d'autres avec des casques F1, des gars en Haix, des gars en chaussons, d'autres avec de gants et d'autre sans gants, pour comprendre que le pauvre tacticien n'aura quasiment aucune chance de s'en sortir.

On le voit très bien en caisson flashover: si tout le monde n'a pas la même tenu, très vite on casse l'équipe parce qu'on va en avoir qui vont sortir. De même il suffit qu'on rajoute un seul stagiaire dans le groupe pour que tout commence à devenir "flou".
Plus on amène une constance dans la partie "nombre de SP, équipement, compétences", plus on a de chance de réussir. Car on n'aura JAMAIS de constance au niveau des événements à gérer. Donc faisont les efforts là ou ça se justifie.

Dire "on va partir des fois à 5, des fois à 15, et on s'arrangera" ça, c'est un rêve total. Si on le fait, soit on a plein de mecs qui font plein de choses et ça s'appelle le "bordel", soit on les laisse glander dans le camion sur le mode "reste là, et bouge pas!"

On peut même pousser plus loin. Je suis de plus en plus persuadé qu'un des plus gros défauts des américains c'est de laisser les gars s'acheter des gadgets. Le gars qui a dépensé 100 dollars dans le super nouvel outil qui casse le carreau, va logiquement chercher à s'en servir, et va inconsciemment faire passer cette envie personnelle au dessus de la nécessité du groupe.

Je suis de plus en plus persuadé qu'on peut résoudre tout cela en commençant par être clair au niveau du recrutement, puis en mettant en plus ces exercices "feux" le plus réaliste possible. Mais en inter, faire venir tout le monde me semble extrêmement périlleux.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 16 Mar 2013, 15:26

Salut,
Petit détail concernant la compréhension de la propagation:
La 1ère maison (perdue) et la seconde étaient séparées par un mur coupe-feu, cependant une porte était bloquée en position ouverte, permettant une propagation aisée. (cf. interview du policier)
@+