Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Habitué Sexe: Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 150

Bonjour à tous et à toutes!

Alors j'ai un peu cherché mais je n'ai malheureusement rien trouvé. J'espère qu'il n'y avait rien, sinon vous pourrez me taper et locker smile_peur

Donc enfaite, ma question est la suivante:

_Admettons qu'un secouriste isolé, lors des gestes de premiers secours en attendant les services médicalisés, comette un faute et provoque le décès/irréversibilité (j'entends pas là tétraplégie, etc..) d'une victime: passe t-il devant la loi? Y a t-il une enquête? Que risque t-il?

_Ensuite, je sais pas mais s'il y a (par exemple) un ACR sur la voie publique et que le secouriste, en attendant les pompiers ou quoi n'arrive pas à réanimer la victime: il y a tout de même en enquête?

Et enfin, le fait que je sois JSP, je risque plus devant la loi si je comets une faute en temps que secouriste isolé ou non?

Si je demande, c'est parce-que je parlais avec une amie qui a son AFPS et qui disait qu'elle avait peur de comettre une faute et donc "d'intervenir"... Ca serait donc sympa de savoir ce qu'on risque =)

Voilou, désolé du dérangement !
J'espère avoir été assez explicite !
Bonne soirée et merci d'avance !

Ciao

Invité

Salut !!
Ah ! la peur d'intervenir est assez classique pour ce que j'en sais chez les jeunes diplomé !
Mais, en tant que secouriste isolée, et à moins de tuer la personnes de ton plein grès, je ne pense pas qu'il y ait des risques particuliers !
Le fait de connaitre les gestes de 1er secours ne fait pas de nous des "superman" ! lol
Tu est JSP ? d'accord, mais tu n'est pas un super héros !

Maintenant, je ne serais pas vraiment etonné si quelqu'un me disait que la loi dit l'inverse...

L'essentiel et de porter assistance à la victime e de faire de son mieu pour préserver son intégriter physique et morale jusqu'a l'arrivée des secours médicalisés...

Sur ce,
@+ surle forum !

Habitué Sexe: Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 150

Salut !

Merci Nico.coef !!!

Ba enfaite mon amie (et il me semblait l'avoir entendu aussi...) me disait que si la personne décédait et tout on risquait quelque chose...

Mais effectivement, ce n'est pas parce-que l'on est secouriste que nous sommes des surhommes (bien au contraire...)

Ensuite, donc le fait que je sois JSP ne change rien (bon ba ça c'est une bonne chose de faite... smile_peur

)

Encore merci, et ++
(si d'autres personnes veulent préciser, c'est avec plaisir !)

Invité

de rien !
De toute façon, meme si une personne non secouriste tente d aider une personne qui decede, je pense que la cause du dcè sera recherché, mais si la cause ne vient pas des gestes effectué intentionnellement il n'y a pas de soucis !
Mais si quelqu'un peut confirmer ou corriger mes dires ce serait avec plaisirs !
@+

Habitué Sexe: Inscrit le: 16 Juil 2005 Messages: 185

En la secourant tu peux lui sauver la vie, ce qui est plus probable que de la tuer ou de la blesser! alors que si tu fais rien tu peux indirectement la tuer et etre accuser de non assistance a personne en danger.
le choix est vite fait!!!

tu risques plus a ne rien faire plutot qu'a faire de ton mieux pour la secourir

ciao

Passionné Sexe: Inscrit le: 20 Fév 2006 Messages: 501

Quoi qu'il en soit, si tu ne fait rien, c'est non assistance à personne en danger donc je pense que tu risques plus en ne faisant rien qu'en essayant de sauver la personne.

Posté le: 23 Oct 2006, 23:51

pour la non assistance a personne en danger, c'est un truc totalement relatif pour la question qui nous interresse. de memoire, il faut s'abstenir volontairement de porter secours, l'aide etant appreciee fonction des circonstantces, des qualifications du sauveteur...bref, y'a une large marge d'appreciation...disons qu'en partique, on ne pourra pas reprocher a quelqu'un, sous pretexte qu'il a passe l'afps, d'avoir un peu loupe une pls..

sinon, si on decide d'intervenir, saches que meme en equipe, nous n'avons qu'un obligation de moyen...pas de resultat (heureusement). eventuellement, le fait de provoquer des blessures additionnelles a la victime pourrait entrer dans le cadre des coups et blessures...mais faudrait vraiment avoir fait des trucs enormes pour qu'un juge poursuive sur ce terrain la.

evidemment , je parle la du cas du sauveteur isole...sachant que pour l'arret, de toutes facons, quoiqu'on fasse, on pourra pas faire pire que ce qui est deja, faut pas psychoter la dessus. AMHA

Habitué Sexe: Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 150

Salut !!

Okay, merci à tous !

Mais bon, pour rassurer du monde: quoi qu'il arrive je ne resterais pas à rien faire !!!
Déjà c'est contre l'étique des sapeurs pompiers (qu'on apprend en première année ^^') et puis je ne ferais pas un bon pompier si je pars comme ça !!

En tout cas ça m'a permis de voir un peu plus clair là dedans =)

Merci à tous !!

Bonne journée

Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

Prévenir c'est déjà éviter la non assistance.
Car tous ne sont pas secouristes.

Enfin je citerais le cas d'un mec sauvé par un secouriste à la suite d'un MCE.
le mec a porté plainte pour avoir eu des côtes de fracturées...

Il a perdu son procès !!
Et la prochaine fois, il gueule parce qu'en le ventilant on a mis un peu d'air dans l'estomac et que ça l'a fait rôter ??

Posté le: 30 Oct 2006, 22:24

revenge of anesthesith a écrit:

Prévenir c'est déjà éviter la non assistance.
Car tous ne sont pas secouristes.

Enfin je citerais le cas d'un mec sauvé par un secouriste à la suite d'un MCE.
le mec a porté plainte pour avoir eu des côtes de fracturées...

Il a perdu son procès !!
Et la prochaine fois, il gueule parce qu'en le ventilant on a mis un peu d'air dans l'estomac et que ça l'a fait rôter ??

de ce coté là, lors de ma JAPD, on m'a dit que posséder un diplome de secourisme comme l'afps permet de ne pas perdre dans ce genre de procès. en revanche quelqu'un qui porte secours a une victime sans diplome de secourisme peut être attaqué si il a raté un geste et se voir perdre le procès!

c'est absurde mais possible... ceci dit, on perd rarement un procès de ce genre avec ou sans diplome a moins d'avoir fait le MCE avec un poing américain!

smile_tirelalangue

Posté le: 31 Oct 2006, 10:52

Salut les Zouzous ! smile_hello

Ah... miam miam miam, voilà un sujet que j'adore !

On va donc essayer de corriger un peu le tir par rapport à quelques petites aneries qui ont été écrites ici.

Pour celà, un petit rappel de droit semble nécessaire...

En France, le droit repose principalement sur 2 éléments : le droit pénal et le droit civil (entre autres, car il en existe bien d'autres : droit des sociétés, droit fiscal, etc. et bien sûr droit européen !)

Le droit pénal vise à définir :
- la liste des actes répréhensibles (c'est à dire les conduites considérées comme "antisociales" au sens strict du terme, donc néfastes à la vie en société)
- la réaction à adopter face à de tels comportements (donc la sanction)

Le droit civil, quant à lui, détermine l'ensemble des règles régissant les rapports entre personnes privées (physiques ou morales).

Oulahhhh... trop dur ????
Bon, on simplifie :
Droit pénal = "la société" contre "la personne" (au sens large, c.a.d. l'individu ou l'entreprise, l'association, etc.)
Droit civil = "la personne" contre "la personne" (idem ci-dessus)

C'est mieux ? alors, je continue...

En droit pénal, on trouve une graduation de la faute établie (l'infraction) : la simple contravention, le délit, et enfin le plus grave : le crime. C'est ce qu'on appelle la qualification pénale. De cette qualification découle la juridiction compétente : tribunal de police (ou juridiction de proximité, appelée aussi "maison de justice"), tribunal correctionnel, cour d'assises.

En droit civil, c'est plus simple. Tout repose sur plusieurs grands principes :
- chacun est responsable de ses actes (oui oui, chacun, donc tout le monde !) : c'est ce qu'on appelle la responsabilité civile.
- tout préjudice à autrui, quel qu'il soit, peut donner droit à réparation (en général "indemnisation")
Pour cette responsabilité soit reconnue comme valide, il faut :
- une faute (un comportement inadapté, pour simplifier)
- un dommage
- un lien entre cette faute et le dommage (lien de causalité, c.a.d. que c'est cette faute qui a entrainé - même seulement en partie - ce dommage)
Là aussi, en fonction, non plus de la gravité de l'acte, mais du montant du préjudice : juge de proximité, tribunal d'instance, tribunal de grande instance.

Ces deux droits ne sont pas étanches : lorsque la société a à juger un acte délictueux ayant porté préjudice non seulement à la "bonne marche" de la vie de groupe, mais aussi à une personne (physique ou morale, je ne le répèterais pas ;-) ), cette personne peut s'immiscer dans la procédure et demander réparation à titre personnel : c'est la constitution de partie civile

Ouf... on poursuit ?

Voilà donc fixé le cadre légal : en gros, on a la liste des actes répréhensibles et le "tarif" pour chacun de ces actes.

Pour être complet, on peut ajouter que, lorsque le législateur, malgré sa grande sagesse, a oublié de prévoir un cas, ou lorsque un cas similaire a déjà été instruit, on peut s'appuyer sur cet exemple et les conclusions qui ont été rendues pour "copier" la décision : c'et la jurisprudence.

Bon, revenons à nos moutons....

Dans la question originale, on s'aperçoit de quoi ?

Y a-t-eu comportement illicite (interdit) ?
A mon sens, non. Il n'y a sûrement pas eu d'action volontaire dans l'intention de nuire. Pourquoi ?
On trouve la réponse dans l'article 121-3 alinéa 1 du code pénal, qui pose le principe suivant lequel "Il n’y a point de crime ou délit sans intention de le commettre."
Dans ce même article, que lit-on ?
"Les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure."

En droit, cha-cun-des-mots-a-son-im-por-tan-ce !
Le choix des gestes de secours n'était pas approprié ? Peut-être, mais on avait à faire face à un cas de force majeure...

Ouf, sauvé, on ira pas aux assises !

Certains vont me répondre : oui, mais j'ai entendu parler de "coups et blessures involontaires" !

Yes, mais au pénal, pour que ceci soit reconnu, il faut qu'à l'origine de ces blessures, il y ait un acte délictueux à sa source (ex. : piéton renversé, je suis conducteur, je n'avais pas la volonté de le blesser MAIS je roulais au dessus de la limitation de vitesse, donc conséquence d'un acte à l'origine répréhensible.)

Bon passons au civil... ca va se corser...

C'est dans les célébrissimes articles 1382 et suivants du code civil qu'on trouve la réponse. Ce sont les fameux articles (surtout le 1382) qui définissent la responsabilité civile.
"Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer."

Bein voilà, on est dedans... Intentionnelle ou non, toute faute exige réparation ! Au civil, il n'est plus question de cas de force majeure ! Par contre, il faut toujours qu'il y ait faute, dommage et lien de cause à effet entre les deux...

Par contre, le fait d'être secouriste diplômé ou JSP ne procure, ni plus de droits, ni plus de devoirs face à un accident. La loi ne prévoit en effet pas de qualification spécifique à executer un geste de secours pour ces catégories...
En revanche, Il n'en va pas de même avec une équipe constituée (VSAV), du fait que des sapeurs-pompiers (SPP comme SPV !) sont dépositaires d'une mission de service public, et, à ce titre, considérés comme "spécialistes" (au même titre qu'une erreur médicale commise par un chirurgien...). Et là, attention les yeux, ca peut monter très haut puis redescendre et faire encore plus mal.
En effet, le législateur l'avait prévu et les tribunaux l'appliquent de plus en plus : on peut incriminer l'autorité des "fautifs" au titre de la responsabilité pénale de la personne morale !
Gros bouleversement ! on avait l'habitude de voir des individus condamnés, maintenant, ca peut être des entreprises et même des établissements publics comme... un SDIS par exemple.
Un SDACR qui laisserait un "vide" au milieu du département, un Directeur Départemental qui ferait partir un VSAV sans CFAPSE, et sa responsabilité pénale est engagée !

Un dernier mot concernant la non assistance à personne en danger ?

A votre avis ? Pénal ou civil ?

Pénal ! bien ! je vois qu'il y en a qui suivent !

C'est l'article 223-6 du nouveau code pénal (ancien article 63, alinéa B) qui en cause.

"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 99 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

Bon, je le dis et je le répète, en droit, tous les mots sont importants !

Pour que la responsabilité pénale soit retenue, il faut que TOUS les éléments suivants soient présents en même temps :
- s'abstenir volontairement
- personne en péril
- pas de risque pour lui ou pour les tiers
- action personnelle ou appel des secours

Si il en manque au moins un... on ne risque rien !

Voilà, j'ai été un peu long, mais j'espère avoir éclairé ta lanterne !
Amicalement.

A lire également : le wikipédia qui traite de la protection pénale du sauveteur.

Posté le: 31 Oct 2006, 17:45

ca c'est du boulot de chef ! merci..la synthèse que j'ai toujours rêvé de faire sans jamais avoir ose l'écrire!! merci, merci Big_sourire