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neikung a écrit:

Je vais peut-être sortir une connerie : mais la température de l'air n'aurait-elle pas une incidence (dilatation et contraction...) ?

Elle a une influence sur le délais de déclenchement ou sur l'occurence des phénoménes (poids de l'air différent en hiver et en été par exemple).

Mais l'interrogation concerne le fait que le GNR indique que des braises suffisent alors qu'un peu de réflexion montre que cela ne colle pas avec la réalité ni avec la notion même de LIE / LSE.

Allez allez, on cherche!!!

Pierre-Louis

la taille du volume clos joue un rôle

pl.lamballais a écrit:

D'abord, je pense qu'on se voila la face: il va devenir rapidement impossible d'avoir le niveau CFAPSE + le niveau nécessaire en incendie. Il va donc falloir choisir entre les deux, comme aux USA par exemple.

D'accord sur le fond mais concrètement, comment tu fais pour les petits centres? Déjà qu'on manque de personnel on en aura jamais assez pour que les uns soient formés au feu et les autres au secourisme, surtout quand on connaît les problèmes de disponibilité en journée. Je vois dans notre centre par ex, en moyenne, on tourne à 6, 7 max sur l'année, hors période scolaire, pour assurer les inter la journée : on est bien obligés d'être polyvalents.

En plus on va former des gars uniquement pour le feu mais dans un centre comme le mien, si tu fais un gros feu en 5 ans t'es content!! Alors tu vas te passer ton temps à te former et jamais décaler?

pl.lamballais a écrit:

Si maintenant la formation dure 4 heures avec un ramassis d'anneries et des vidéos qu'on a piqué sur internet et qu'on est même pas capable de commenter, cela ne sert à rien
La première chose est donc d'optimiser le temps de formation..

Tout à fait d'accord là dessus. Et même si ça n'a rien à voir, je vais peut être vous choquer en disant ça mais je donne un exemple qui moi, m'a dérangé : cette année, j'ai passé le caporal. On a passé une après midi en manoeuvre incendie en étant à tour de rôle chef d'agrès tonne! Et bien je pense qu'on aurait mieux fait notamment de revoir les phénomènes thermiques que ça car on ne part jamais comme chef d'agrès tonne en étant capo!! Pour moi c'est du temps perdu et du temps on en manque justement!!! Alors oui, les formateurs nous ont dit : les phénomènes thermiques, c'est de l'acquis, vous devez les connaître. Et ben moi je dis que ça n'aurait pas fait de mal de revoir tout ça, mais bon......

pl.lamballais a écrit:

Comment faire? A mon avis, suivre les formations, mais aussi bosser tout seul. Faire avancer les choses en se documentant, sans attendre que ça vienne et surtout, communiquer.

C'est exactement ce que j'ai dit dans un post précédent. Il faut être curieux de tout et essayer d'engrenger un max de connaissance, être à l'écoute aussi des plus expérimentés.

mim a écrit:

pl.lamballais a écrit:

D'abord, je pense qu'on se voila la face: il va devenir rapidement impossible d'avoir le niveau CFAPSE + le niveau nécessaire en incendie. Il va donc falloir choisir entre les deux, comme aux USA par exemple.

D'accord sur le fond mais concrètement, comment tu fais pour les petits centres? Déjà qu'on manque de personnel on en aura jamais assez pour que les uns soient formés au feu et les autres au secourisme, surtout quand on connaît les problèmes de disponibilité en journée. Je vois dans notre centre par ex, en moyenne, on tourne à 6, 7 max sur l'année, hors période scolaire, pour assurer les inter la journée : on est bien obligés d'être polyvalents.

En plus on va former des gars uniquement pour le feu mais dans un centre comme le mien, si tu fais un gros feu en 5 ans t'es content!! Alors tu vas te passer ton temps à te former et jamais décaler?

Je suis bien conscient du problème. Il y a deux ans j'ai encadré une FIA en totalité, sur des samedis. Tous les stagiaires étaient des jeunes, qui venaient de commencer un boulot. Donc impossible de demander des semaines, et obligé de faire leur formation en samedi.
Si on met 10 jours de PSE et 10 d'incendie, cela leur "nique" 20 samedi.... Du grand n'importe quoi!

Quand au fait de s'entraîner pour ne pas décaler, ça de toutes façons, c'est un problème qui sera de plus en plus présent. On l'a déjà vu dans des discussion avec "kermit": ce n'est pas en fonçant comme des malades qu'on sauvera les gens, mais en formant la population. Or si aujourd'hui tu es appelé pour un simple petit bobo, c'est parce que les gens ne savent pas quoi faire. Si on forme donc si on fait de la prévention, tu seras de moins en moins appelé. Idem avec les détecteurs de fumées et les extincteurs car celui qui a à la fois un détecteur et un extincteur a de grande chance de maitriser le feu sans ton secours.
Maintenant, le but est quand même de ne pas avoir d'accident. On doit donc être hyper au point, en ayant potentiellement jamais à avoir besoin de nos connaissances.
Or, cela ne peut être jouable qu'à la condition d'avoir des formations pointues, et surtout, interessantes!

mim a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Si maintenant la formation dure 4 heures avec un ramassis d'anneries et des vidéos qu'on a piqué sur internet et qu'on est même pas capable de commenter, cela ne sert à rien
La première chose est donc d'optimiser le temps de formation..

Tout à fait d'accord là dessus. Et même si ça n'a rien à voir, je vais peut être vous choquer en disant ça mais je donne un exemple qui moi, m'a dérangé : cette année, j'ai passé le caporal. On a passé une après midi en manoeuvre incendie en étant à tour de rôle chef d'agrès tonne! Et bien je pense qu'on aurait mieux fait notamment de revoir les phénomènes thermiques que ça car on ne part jamais comme chef d'agrès tonne en étant capo!! Pour moi c'est du temps perdu et du temps on en manque justement!!! Alors oui, les formateurs nous ont dit : les phénomènes thermiques, c'est de l'acquis, vous devez les connaître. Et ben moi je dis que ça n'aurait pas fait de mal de revoir tout ça, mais bon......

Tout à fait d'accord et cela rejoint ce que j'ai dit précédement. La formation en elle-même ne peut plus être liée seulement à l'opérationnel puisqu'avec la prévention, l'opérationnel va baisser (et baisse déjà) en intensité.
La formation doit donc être vue comme un exercice "plaisant" or les départements n'ont pas du tout assimilé ça. Il suffit de voir les départements bomber le torse quand ils ont UN caisson d'entrainement pour comprendre le malaise: si on fait passer tous les SP du département à raison de 8 par exercice, on se rend compte que les mecs passeront une fois tous les 2 ou 3 ans. Et encore, quand on voit le niveau des exercices (je regarde 3 minutes, je donne deux coups de lance et c'est fini), il est clair que cela ne va pas suffir à conserver la motivation. Et d'ailleurs on le constate avec un turn-over de SPV de prés de 12% par an!

La formation doit devenir plus "fun". Je me permettrais de citer Mathieu Vidard, le présentateur de la nouvelle émission de vulgarisation scientifique sur France 2 "La tête au carré" (cité dans le Nouvel Obs): "On peut être sérieux sur le fond, sans se prendre au sérieux sur la forme. L'essentiel c'est de ne jamais être approximatif et de répondre à toutes les questions".

Amitiés
Pierre-Louis

neikung a écrit:

la taille du volume clos joue un rôle

Sur la puissance oui, mais sur ce problème de déclenchement, non.

PL

Nouvelle recrue Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 42 Localisation: 57

pl.lamballais a écrit:

Mais l'interrogation concerne le fait que le GNR indique que des braises suffisent alors qu'un peu de réflexion montre que cela ne colle pas avec la réalité ni avec la notion même de LIE / LSE.
Allez allez, on cherche!!!
Pierre-Louis

Je pense que ça ne colle pas avec le LIE / LSE du Co le gaz le plus présent dans les fumées , mais on peut cherhcer du coté de la température d'inflammation des gaz de pyrolise , non ?

Vétéran Sexe: Inscrit le: 15 Juin 2005 Messages: 4789

pl.lamballais a écrit:

Mais au fait, ça répond pas à ma question tout ça; pourquoi ça explose pas tout de suite?

Amitiés
Pierre-Louis

Salut,

J'imagine que c'est un probleme d'équilibre des pressions ?
La pression dans le local est supérieure à la pression extérieure (en raison de la température).

Maintenant, on ouvre le local, des fumées commencent à s'echapper, la pression diminue...jusqu'à ce qu'elle soit égale à la pression extérieure.

A ce moment là, l'air (et donc le dioxygène qu'il manque) peut rentrer dans le local .... les proportions sont bonnes .... et BOUM !

C'est ca ?

Bonjour,

Je vais donner la réponse à la question, et après on continura sur le problème initial à la savoir la formation parce qu'on s'écarte de la question de SPV69.

En fait, ça colle pas car l'info du GNR.... est fausse. Les braises se dégagent pas assez d'énergie pour provoquer l'inflammation. Poser un bout de papier sur des braises et vous verrez qu'il faut attendre longtemps pour qu'il s'enflamme et encore, des fois ça marche pas.
Il va y avoir changement dans le mélange par apport de comburant et en même temps les braises vont recevoir l'air frais. Lorsqu'elle vont redonner des flammes, l'inflammation des gaz aura lieu. Le délais de l'inflammation va donc dépendre de la position des braises par rapport au flux d'air entrant, et va dépendre aussi de leur températures (très chaude ou non).
La puissance de l'explosition va dépendre de l'état du mélange au moment ou les flammes vont revenir sur les braises.

L'autre mode de déclenchement du backdraft, c'est l'auto-inflammation des gaz situés en partie supérieure et là, pas besoin de braises.

Amitiés à tous
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Comment faire? A mon avis, suivre les formations, mais aussi bosser tout seul. Faire avancer les choses en se documentant, sans attendre que ça vienne et surtout, communiquer.

Certes
Mais c'est admettre qu'on laisse des gens sur le bord du chemin, ceux qui n'auront pas l'idée ou le temps de parcourir le net ou la doc traitant du sujet (si déjà TOUS les SP de France avaient pu parcourir ce document incomplet qu'est le GNR, on aurait fait un grand pas...).

Et autre point, fréquemment vécu, gros risque de se mettre les anciens à dos, car même avec un max de diplomatie en marchant sur des oeufs et en se faisant tout petit, eh ben c'est pas simple de dire à un vieil adjudant qu'on est pas super conviancu par sa LDT en milieu clos (rien qu'en manoeuvre, alors en inter au sauté du bahut, on n'aborde même pas le sujet...)

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Comment faire? A mon avis, suivre les formations, mais aussi bosser tout seul. Faire avancer les choses en se documentant, sans attendre que ça vienne et surtout, communiquer.

Certes
Mais c'est admettre qu'on laisse des gens sur le bord du chemin, ceux qui n'auront pas l'idée ou le temps de parcourir le net ou la doc traitant du sujet (si déjà TOUS les SP de France avaient pu parcourir ce document incomplet qu'est le GNR, on aurait fait un grand pas...).

Exact. Maintenant, on peut aussi partir d'une autre constatation: il y a des gens qui veulent savoir et d'autres pas. Tout le temps que tu consacres à essayer de persuader ceux qui ne veulent pas l'être, c'est du temps que tu ne consacres pas à ceux qui cherchent et veulent savoir.
Au départ du site, on a fait des docs et on a cherché à les faire lire, à persuader. On s'est vite rendu compte qu'on perdait notre temps. On est donc parti dans une autre direction: les docs sont sur la table, à ta disposition. Tu les prends, tu les lis, et si tu as des question, on te répondra.

Cela revient à ce qu'un ami formateur avait affiché dans son bureau: "Si tu ne sais pas, nous t'apprendrons. Si tu n'y arrives pas, nous t'aiderons. Mais si tu ne veux pas, nous ne pouvons rien pour toi".

brembored a écrit:

Et autre point, fréquemment vécu, gros risque de se mettre les anciens à dos, car même avec un max de diplomatie en marchant sur des oeufs et en se faisant tout petit, eh ben c'est pas simple de dire à un vieil adjudant qu'on est pas super conviancu par sa LDT en milieu clos (rien qu'en manoeuvre, alors en inter au sauté du bahut, on n'aborde même pas le sujet...)

Il n'y a pas à marcher sur des oeufs ou à se faire tout petit et bien souvent on se fait une idée fausse des "anciens".
L'usage du kit Blaina qu'on a mis sur le site, a permis à de nombreux SP de constater que les anciens avaient souvent une meilleure vue de la sécurité que les petits jeunes. S'ils mettent en oeuvre la LDT c'est parce qu'ils pensent "sécurité". Cela peut paraitre étonnant, mais c'est la vérité: ils mettent la LDT pour ne pas rentrer sans eau. Il suffit d'expliquer que les incendies ont changé, mais là encore, le GNR ne va rien prouver. Ce document fait que les formateurs disent qu'avec la LDT on éteind rien, or face à des anciens, comment faire tenir un tel argument puisque eux on éteint à la LDT bien plus de feux que toi!
Là encore, on a rien donné aux formateurs. Pas de piste, pas d'arguments.
Alors qu'il suffit de comparer l'incendie à la désincarcération pour montrer que les outils ont changés!

En fait, on a des GNR et on a des scénarios pédagogiques, mais rien comme document formateur donc aucun arguments.

Je ne sais pas si tu as essayé le Kit Blaina, ou le Kit Mini-maison, mais tu verras que le gros du travail a justement été fait sur ce document formateur, et sur les commentaires des PowerPoint, seule solution à mon sens pour que chacun puisse faire passer un message.

Amitiés
Pierre-Louis

Salut,

tout a fait d'accord avec toi PL mais il y a une semaine de ça j'ai reçu des dates de stages pour etre "expert" en EGE..., LSPCC et ARI. J'étais bien interessé pour faire une des formations mais tout en bas du message de notre tres cher Capitaine; il y avait de marqué caporal mini smile_haa

C'est à dire que des personnes comme un 1ere classe qui est à niveau sur les GNR et autres ne pourra pas en apprendre plus. Et des pauvres caporal de l'ancienne qui ne connaissent meme pas la moitié voir rien des differents GNR vont pour apprendre des choses pour essayer les transmettre à d'autres, si ils ont tout a fait compris durant le stage autrement catastrophe.

@+

guillaume17 a écrit:

tout a fait d'accord avec toi PL mais il y a une semaine de ça j'ai reçu des dates de stages pour etre "expert" en EGE..., LSPCC et ARI. J'étais bien interessé pour faire une des formations mais tout en bas du message de notre tres cher Capitaine; il y avait de marqué caporal mini smile_haa

Expert en EGE? En LSPCC? En ARI? Purée, ça c'est de l'expertise de la mort.
Surtout en ARI.

En fait le mec arrive à vivre 15 jours sous ARI non?

Faut mieux en rire, avant qu'on ait à en pleurer.

Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Je ne sais pas si tu as essayé le Kit Blaina, ou le Kit Mini-maison

Euh...
Un caporal volontaire dans un CSP mixte... tu veux qu'on m'égorge sur place à proposer un truc comme ça...

Je ne suis là que pour bouffer des vacs voyons...
De toutes façons, pour ce que les supermans nous laissent monter dans le fourgon...

Par contre j'ai eu une démo de mini-maison aux caporaux, super intéressant, convaincant, même pour les anciens présents
Vraiment dommage qu'on ne le généralise pas plus, même aux anciens caporaux chefs, ça doit pas coûter bien cher de cramer quelques boites, mais hélas, ça bloque toujours quelque part

pl.lamballais a écrit:

Il n'y a pas à marcher sur des oeufs ou à se faire tout petit et bien souvent on se fait une idée fausse des "anciens".
L'usage du kit Blaina qu'on a mis sur le site, a permis à de nombreux SP de constater que les anciens avaient souvent une meilleure vue de la sécurité que les petits jeunes. S'ils mettent en oeuvre la LDT c'est parce qu'ils pensent "sécurité". Cela peut paraitre étonnant, mais c'est la vérité: ils mettent la LDT pour ne pas rentrer sans eau. Il suffit d'expliquer que les incendies ont changé, mais là encore, le GNR ne va rien prouver. Ce document fait que les formateurs disent qu'avec la LDT on éteind rien, or face à des anciens, comment faire tenir un tel argument puisque eux on éteint à la LDT bien plus de feux que toi!

On doit pas avoir les mêmes anciens Big_sourire

Parce que justement, comme tu le dis, ils en ont éteint des feux, avec leur LDT, et ils ne voient vraiment pas pourquoi on ferait autrement, pour 2 raisons :
- Pas de formation à l'établissement en 45 : on leur dit de faire une LDV en local clos. Point barre, débrouillez vous avec ça. D'où la nécessité de développer de nouvelles technique de déroulage de toiles, sujet déjà traité ailleurs.
- Vieux principe tout bête, la résistance au changements, qu'on trouve partout : on a toujours fait comme ça, nous font ch*** les bureaucrates. Une petite maison du feu un dimanche matin pourrait les convaincre. Mais comme on a pas de formateurs SPV...

pl.lamballais a écrit:

guillaume17 a écrit:

tout a fait d'accord avec toi PL mais il y a une semaine de ça j'ai reçu des dates de stages pour etre "expert" en EGE..., LSPCC et ARI. J'étais bien interessé pour faire une des formations mais tout en bas du message de notre tres cher Capitaine; il y avait de marqué caporal mini smile_haa

Expert en EGE? En LSPCC? En ARI? Purée, ça c'est de l'expertise de la mort.
Surtout en ARI.

En fait le mec arrive à vivre 15 jours sous ARI non?

Faut mieux en rire, avant qu'on ait à en pleurer.

Pierre-Louis

Re,

C'est pour ca que j'ai mis expert entre guillemet Big_sourire

@+

Brembored a écrit:

De toutes façons, pour ce que les supermans nous laissent monter dans le fourgon...

Je peu savoir se que tu entends par superman ?

Guillaume17 a écrit :

j'ai reçu des dates de stages pour etre "expert" en EGE..., LSPCC et ARI.

Pour moi un expert en EGE est une personne capable de former n'importe lequel d'entre nous et meme des formateurs, donc un gars qui en fait son metier et travaille a plein temps sur ces phénomenes. Mais je pense que ce n'est pas ce que tu voulais dire c'est une petite erreur de frappe.
Par contre le fait de sensibiliser tes collegues a ces phenomenes est une bonne choses je pense.
Sinon un petit conseil dirige toi d'abord vers un seul objectif devient d'abord referent ARI ou alors LSPCC mais consacre toi a une seule spiecialité pour commencer si tu veux etre le plus competant possible.

Je ne sais pas quel age tu as et dans quel type de CS tu es SP, mais pour moi la formation doit etre dispensé par des sous-off ou voir des capos qui on plus d'experience que nous et souvent se sont specialisés dans une tache spécifique.
Mais par contre c'est deja pas mal que tu pense à devenir formateur mais il faut etre patient ton tour viendra.