Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 25 Oct 2008, 20:56

VERDI 14 a écrit:

Y'a quand meme un truc qui me choque !!
Souffler dans un local clos avec un réacteur ça comporte des risques de phénoméne non désirer.
Créer des exutoires me direz vous ok , mais avec le risque de fragiliser beaucoup plus la structure.

On s'en cogne, un entrepôt qui a brûlé à 10% est perdu. La structure a pris chaud, les marchandises contenues sont noircies par la fumée.

Donc on le détruit s'il le faut, il faut juste supprimer le risque!

Et pour la vaporisation sur le Turbolöscher, vu le débit, je peux t'assurer que les gouttes arrivent sur le foyer!

Et il ne faudrait pas prendre les SP de BASF pour des guignols, si les SDIS de France faisaient preuve de la meme volonté de progrès, et de la même ouverture face aux technologies nouvelles, on n'en serait plus à pitoyablement dérouler nos tuyaux en couronne, avec nos casques chromés et nos gants qui ne tiennent pas au feu!

A méditer...

Posté le: 25 Oct 2008, 22:45

Bonsoir,

Voilà un sujet qui me rappele un engin adapté que j'ai vu sur le net il y aquelque temps déjà. Il s'appelait le STRONG ARM de Ferrara Fire, un fabricant américain. Il s'agit d'un BEA mais avec une particularité au bout du bras il avait un outil qui permettait de "forcer" une entré pui sd'arroser en toute sécuirté.
Voici quelques photos:

J'au aussi vu une bonne vidéo montrant de quoi il capable, je vais essayer de le retrouver.

A plus Neal

Posté le: 26 Oct 2008, 07:06

Bonjour,

Depuis le temps que je me penche sur le problème "incendie", dans sa globalité, je remarque toujours la même chose (d'ailleurs cela rejoint la discussion sur le Cobra qu'il y a sur flashover.fr en ce moment).

Pour bien gérer un feu il faut:
1- du matériel
2- des gens qui savent s'en servir
3- une organisation

Dans l'état actuel, seul le point 1 est validé. On a des lances, des tuyaux, des pompes et de l'eau. L'année dernière + cette année, j'ai formé prés de 100 formateurs flashover et vu passer en caisson plus de 2000 SP. Pas 1 (et je dis bien pas 1!) ne savait se servir d'une lance. Les modes d'établissements sont plus que nuls, les pressions pompes sont souvent mises "au pif" etc...
Sauf que le pompier est dans une logique de "je suis très fort et je sais tout" donc il croit savoir. Les commerciaux en profitent en lui vendant des trucs chers, peints en rouge, qui font pouet-pouet et le pompier achète (avec le fric du contribuable, bien sûr).

Ce qui est cependant le plus troublant actuellement, c'est que si point 2 n'est pas géré, le point 3 n'est même pas abordé. La formation chef d'agrès est tout sauf une formation tactique. Une simple lecture d'ouvrages militaires récents ("L'infanterie Attaque" par Erwin Rommel ou "Achtung Panzer" de Heinz Guderian) permet de comprendre rapidement que même le mot "tactique" est absent du vocabulaire pompier. Donc le premier intervenant bricole avec son engin., ça se barre en vrille et après on arrose pendant des heures.

Tout ceci est affligeant, mais bien réel

Alors on peut acheter un camion avec un super bras machin truc... J'ai vu récemment un corps incendie tellement dépassé par un simple feu de maison qu'ils ont fait venir un hélicoptère "feu de forêt" pour verser 5000 litres de flottes. A la limite, en dehors de la saison FdF je suis certain que les gars avec les Canadairs seraient supers content de voler. Donc pour les feux industriels ou même les feux de maison, faites les venir.
smile_dort

Amitiés à tous
Pierre-Louis

Posté le: 26 Oct 2008, 09:59

PL:

Au sujet du Strongarm, ça peut sembler une réponse miraculeuse, comme les "Snozzle" des véhicules aéroportuaires, MAIS;

Les pompiers de l'aéroport de Francfort (s'il faut leur donner une crédibilité, ce sont eux qui forment les SP des plus grands aéroports mondiaux donc JFK à New York) ont constaté que l'efficacité de ces outils de forcement est réduite à néant par l'aménagement intérieur en plastique, qui empêche l'épine de diffuser son eau.

Ici, en l'occurrence, si ton bras tombe dans un placard, c'est grillé!

Posté le: 26 Oct 2008, 16:10

P-L, je peux t'embrasser les mains? Big_sourire

Alors va pour le turbo-losher, merci Verdi pour l'info sur le Zeus, effectivement ça a été shooté car gouttes trop petites en Fdf, mais sur entrepôt, donc plus près du feu?
On aurait pas le souffle dévastateur du récateur...

Imaginons un CCGC en premier départ sur feu d'usine, qui tracte son VGD...
Arrivé à poste, pendant que le FPT fait sa reco classique (avecune caméra thermique bien sûr... ah non, trop cher...), il met en oeuvre un jet batôn de 1m de diamètre, fait de fines goutelettes par l'ouvrant le plus près du feu...

Sinon pour la mousse?
Se désagrègerait trop vite?

Max68 a écrit:

On s'en cogne, un entrepôt qui a brûlé à 10% est perdu. La structure a pris chaud, les marchandises contenues sont noircies par la fumée.

N'est-ce pas justement un constat d'échec?
Le génie des germaniques, c'est qu'ils regardent ce que ça coute, mais aussi et surtout ce que ça rapporte.
BASF a une usine à défendre, donc un gros corps de SP privés, parce que si plus d'usine, plus de sous...

Donc 10%, c'est déjà trop, mais c'est mieux que 80% quand même

Posté le: 26 Oct 2008, 17:00

On sera d'accord pour dire que ce matos est spécifique à des pompiers privés ...
Quel investissement pour un SDIS en contre partie de l'utilisation annuelle.
Ca n'a aucun intéret d'autant plus qu'on a l'obligation de moyen , pas de résultat ...
Le SDIS n'a rien à gagner que l'entrepot prenne feu entiérement ou pas , on s'en cogne , pour reprendre l'expression de MAX68 .
Pour la mousse c'est tout à fait possible , il suffit d'avoir un ratio entre le volume , le flux thermique et la quantité de mousse disponible au meme moment (un simple calcule suffit).Soucis le cout , ça coute plus cher d'éteindre rapidement à la mousse que de durer plus longtemps à l'eau , enfin c'est un soucis pour les gestionnaires pas pour nous Big_sourire

Passionné Sexe: Inscrit le: 09 Nov 2006 Messages: 409

Commentaire supprimé par son auteur.

Posté le: 26 Oct 2008, 19:22

Bonjour,

On trouve quelques exemplaires de "L'infanterie attaque" sur eBay (en Français). Pour "Achtung Panzer!", c'est disponible en Allemand depuis 1937 et en Anglais depuis les années 90. Pas de version Française.
Je n'ai pas l'éditeur car j'ai prêté mon exemplaire à une amie (en Anglais). Je dois le récupérer dans une semaine.

"L'infanterie attaque" est plus "accessible", mais est moins utile. "Achtung Panzer!" est un véritable chef d'oeuvre (je l'ai lu trois fois).

Il y a aussi "Vers l'armée de métier" par le Général de Gaules avec des informations intéressantes sur les unités d'attaques. Mais cet ouvrage n'est plus disponible "seul" mais uniquement au sein d'un ouvrage composite (donc plus cher).

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Oct 2008, 20:12

VERDI 14 a écrit:

Quel investissement pour un SDIS en contre partie de l'utilisation annuelle.
Ca n'a aucun intéret d'autant plus qu'on a l'obligation de moyen , pas de résultat ...
Le SDIS n'a rien à gagner que l'entrepot prenne feu entiérement ou pas , on s'en cogne , pour reprendre l'expression de MAX68 .

Ben justement, c'est ce qui nous sépare des germaniques.
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Un entrepôt qui brûle, c'est du chômage technique, des gens sur le carreau, des coûts de reconstruction, des milliers voire des millions de m3 d'eau en l'air, etc.

Bref, on a des impôts qui partent en fumées dans l'affaire, et 70% des boites qui vivent un feu ne s'en remettent pas dans les années qui suivent.
Donc chômage encore.

Donc oui, les SP ont un rôle économique Wink

Dans ce cas, si je pousse à l'extrême, on envoie un VPI, qui fait une LDT par une fenetre, on attend que tout s'écroule et après 8h, quand c'est fait, on dit "ah mais nous on a envoyé du secours, donc on a fait notre taf".

Je souhaiterais vraiment savoir ce qu'on peut faire pour faire mieux qu'arroser en bâton pendant des heures, vos idées sur le sujet, vos connaissances de solutions testées ailleurs, voire abandonnées et si c'est le cas pourquoi, etc Wink

Invité

Ce qui m'amuse, c'est de voir les jets bâtons de 250 ou 500l/min dont tu parles. Ça me rappelle un feu de hangar agricole avec une attaque à la LDT.

Au fait, si le Turbolöscher est trop cher, il y a des versions moins importantes :
http://www.luf60.com/
Sinon y a une version aussi sur cellule.
L'intérêt d'un système de brouillard d'eau n'a pas qu'une utilité restreinte à l'entrepôt.

Ah oui... L'intérêt économique des SP n'a peut-être pas été compris encore...
Une vie n'a peut-être pas de prix (et encore...), une entreprise, elle, a un prix si ce n'est un coût...

Remplacer 20 SP à efficacité limitée avec des seaux-pompes par rapport à un engin puissant à des gros avantages notamment économique, aussi bien en argent qu'en personnel en ces temps de vaches maigres.

CCGC ? FMOGP... Pourquoi avoir un CCGC qui ne sera que d'une demi-aide sur des sinistres impliquant une extinction à la mousse ?

@+ Wink

Posté le: 27 Oct 2008, 11:18

Bonjour,

Si on veut parler de solution, on doit parler de prévention. On peut toujours "réparer" mais c'est plus facile quand ça casse pas.
Prenons donc la chaine dans son ensemble: formation du personnel à l'usage des extincteurs, sprinkler etc... Ensuite formation des pompiers de base. Car si le mec arrive et met sa LDT alors qu'on peut tout juste abattre le feu avec 2 lances à 500lpm, il est clair qu'il ne va rien faire et que ça va se barrer en vrille.

Une fois que ce sera fait, on pourra voir si les super système valent le coup, car pour l'instant, on veut vendre une porche à des mecs qui ont des 2CV, et qui roulent en première avec le frein serré... Donc la comparaison, je vois pas très bien comment la faire?

En plus, sur des pays à forte densité d'usine (par exemple le secteur de la Rhur en Allemagne), un tel système peut s'avèrer "valable"; mais sur un département Français "de base" c'est typiquement le truc qui soit va jamais servir, soit va arriver quand le bâtiment sera de toute façon par terre...

Un peu comme mettre des Canadairs en Belgique.... avec le taux d'humidité qu'il y a , rien qu'en volant au dessus des champs les réservoirs se rempliraient!
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 28 Oct 2008, 09:53

Je crois malheureusement que le Turbo-losher n'est pas pour demain en France.
Et puis je rejoins ce qui a été dis plus haut : quel cout pour quel usage...
Alors que des VGD, on en a, et des ventilateurs brumiseurs, ce n'est pas un coût faramineux.

Placés dans les ouvrants, peut-être sont-ils toujours soumis au vent extérieur?
Les gouttes plus petites ne vont pas jusqu'au feu :
- parce qu'elles sont trop petites pour résister et se vaporisent avant? (si elles se vaporisent à distance, elles enlèvent quand même de l'énergie au feu ou pas?)
- parce qu'elles volent plus loin à cause du vent?

Par contre, comme l'a bien dit P-L (comme toujours...), peut-être faut-il revoir du côté de la tactique d'attaque?
Mais comment?
Peux-tu nous en donner quelques exemples concrets?

Aujourd'hui, pour faire simple, on cherche à couper la propagation à ce qui peut être sauver (notamment la partie administrative), et on cherche à s'alimenter correctement pour arroser à fort débit.

Comment faire autrement/mieux/tactiquement?

Posté le: 28 Oct 2008, 10:07

brembored a écrit:

J

Par contre, comme l'a bien dit P-L (comme toujours...), peut-être faut-il revoir du côté de la tactique d'attaque?
Mais comment?
Peux-tu nous en donner quelques exemples concrets?

Il est toujours très délicat de parler de l'avenir, car on ne sait jamais trop ce que cela nous réserve. Mais je dois "normalement" travailler sur la tactique, avec une trentaine de jeunes officiers, sur l'année 2009.
On verra, mais les recherches actuelles sont déjà assez prometteuses, bien que souvent assez étonnantes.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 28 Oct 2008, 18:09

Max68 a écrit:

On s'en cogne, un entrepôt qui a brûlé à 10% est perdu. La structure a pris chaud, les marchandises contenues sont noircies par la fumée.
Donc on le détruit s'il le faut, il faut juste supprimer le risque!

Si c'est le cas alors pas besoin de dépenser des sous inutillement dans un engins comme celui là , c'est l'argument idéal pour ne pas l'acheter , tout est foutu donc arroser , arroser et enfin arroser...

Citation:

Ah oui... L'intérêt économique des SP n'a peut-être pas été compris encore...
Une vie n'a peut-être pas de prix (et encore...), une entreprise, elle, a un prix si ce n'est un coût...

Voir la remarque de MAX68 plus haut plutot contradictoire.

Citation:

Un entrepôt qui brûle, c'est du chômage technique, des gens sur le carreau, des coûts de reconstruction, des milliers voire des millions de m3 d'eau en l'air, etc.
Bref, on a des impôts qui partent en fumées dans l'affaire, et 70% des boites qui vivent un feu ne s'en remettent pas dans les années qui suivent.
Donc chômage encore.
Donc oui, les SP ont un rôle économique

Ben je pense comme PL il faut travailler un amont,la prévention , quand le feu est déclaré c'est trop tard il y aura de toute façon des retours préjudiciable pour l'entreprise.

Posté le: 28 Oct 2008, 19:40

Hello dans le 77, deux FMOGP (Fourguon Mousse Grande Puissance) sont là et vont etre bientot opérationel.
C'est déjà un bon début des lances canons à 6000L/min...
A voir une petite vidéo sur le site web du SDIS 77.