Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 11 Jan 2009, 12:45

bien d'accord avec tous les deux ;)

je rajouterais cependant que l'idée de se faire remplacer par une machine n'est pas agréable (pour l'amour propre?) mais regardez le domaine de l'aviation: il y a encore 20 ans, il fallait 3 personnels naviguants pour armer un boeing 767 (ainsi que la plupart des avions de lignes): commandant de bord, copilote et mécanicien/ingénieur naviguant.

aujourd'hui, l'informatique a remplacé le troisième homme. et les équipages se plaignent de ne plus avoir beaucoup de travail dans le poste tellement l'informatique est capable de gérer seule.

et pourtant, les consignes des compagnies aériennes sont formelles: si jamais les conditions de vol deviennent difficiles (turbulences ou autre) la consigne est simple: REBRANCHER LE PILOTE AUTOMATIQUE, traduction: laissez faire l'ordinateur, il est meilleur que vous... et c'est malheureusement le cas! sauf cas rare ou l'ordi n'est pas prévu pour, l'humain a bien souvent de moins bonne réactions que l'ordi (pas de stress, pas d'erreur de jugement, on est dans une situation A ? on applique la procédure B pour en sortir, c'est la meilleure qui soit. l'ordi fait ce calcul, l'humain... pas sur.)

d'ailleurs de nombreux crash démontre cela: l'humain a voulu combattre l'ordi (j'ai au moins 3 exemples en tête d'un commandant de bord qui a fait la manoeuvre inverse pour rattraper un décrochache en tirant sur le manche de toutes ses forces alors que l'ordinateur faisait la seule chose correcte: repousser le manche... le CdB pousse des cris tellement il a du mal à tirer le manche (logique l'ordi le repousse lui avec une certaine force ^^) mais malheureusement, il empèche l'ordi de faire son boulot, et ça se termine au tapis...

donc oui l'ordi peut parfois remplacer avantageusement l'homme, n'en déplaise à notre amour propre Big_sourire

(bien sur que perso je préfère piloter vraiment un avion que gérer son pilote automatique et juste regarder si il fonctionne, mais en même temps, quand ya 360 vies derrière... faut peut être y reréfléchir non?)

ps: j'suis re-ZENifié brembo ^^

Posté le: 11 Jan 2009, 14:04

brembored a écrit:

Pour les fans de triturage sur la sémantique du mot système, je vous invite à relire ce vieux numéro d'Allo 18 où la BSPP comparait ses SP à un "système d'arme" smile_tirelalangue

Exactement... c'est ce qui se passe dans le domaine de la Défense (dont les systèmes d'armes depuis la fin des années 1940 notamment aux US) et qui arrive petit à petit dans d'autres domaines dont les SP. Et si j'apporte certaines précisions ce n'est pas pour faire de l'étalage de confiture mais parce que c'est mon domaine de recherche et de travail à un niveau international... Et je n'agresse personne...

Posté le: 11 Jan 2009, 14:13

si tu veux HUMINT, je ne doute pas que tu sois callé sur la question, mais je vois pas trop ce que tes "précisions" ont apportée en fait? le souci était surtout là...

ne serait ce que parce que quand j'ai mis " système: machine non intelligente" c'était TOUT SAUF la définition d'un système! ça voulait simplement dire que ce "truc" n'est pas intelligent. point.

tout le reste n'a fait qu'embrouiller le débat. voilà où ça achoppait pour moi.

Posté le: 11 Jan 2009, 14:38

Pour cela que ca intéresse je vous invite à consulter une norme internationale dans le domaine des systèmes et notamment de la sécurité qui est la MIL-STD-882 conçue par le département de la défense américain pour développer des systèmes d'armes "sans risques".

Cette norme est une référence internationale et vous pourrez y trouver une définition du "système" et bien d'autres pouvant intéresser notamment les SP.

Après on sortirait du domaine SP mais attendez vous à voir arriver pas mal de technologies militaires dans le civil ou le développement de technologie que l'on appelle duales... Le feu est le premier adversaire du SP... ;)

@+

Posté le: 11 Jan 2009, 14:54

Salut.

HUMINT a écrit:

...des systèmes d'armes "sans risques"...

Alors ça, ça me fait franchement rigoler ....

à quand la guerre sans mort ? ou les fractures sans souffrance ? smile_geuh

Posté le: 11 Jan 2009, 15:00

Proton a écrit:

Salut.

HUMINT a écrit:

...des systèmes d'armes "sans risques"...

Alors ça, ça me fait franchement rigoler ....

à quand la guerre sans mort ? ou les fractures sans souffrance ? smile_geuh

Au regard des réactions immatures de certains (modérateurs), je stoppe le débat et l'apport d'infos... cela ne sert à rien et surtout n'élève pas le niveau...

Ceux qui souhaitent d'autres informations sur ces approches ---> MP

@+

Posté le: 11 Jan 2009, 15:22

t'as raisons, chui immature ... :mrgreen:

M'enfin, quand on voit depuis le début du topic que tu nous prends "un peu" pour des c*ns, excuses moi mais bon.....

On parle d'un truc qui facilite ou pourrait faciliter la vie des SP, pas de la Phylo selon Heideger ou selon duchmol....
Quand tu nous sort qu'il faut s'attendre à voir des technologie venant de l'armée, merci mais bon, c'est pas une news non plus....

Je vais pas moi aussi balancer mes connaissances "histoire de" car ça en surprendrais plus d'un aussi mais c'est pas l'intérêt.

Y'a un sujet alors merci de ne pas sortir de ce sujet en balançant à tout va ta confiture.... car la dualité dans la technologie, ça non plus ce n'est pas nouveau... rien que l'avion ou la maitrise de l'atome en sont des exemples basiques... sans parler des composant électroniques des consoles de jeux ou un certain ordinateur "Apple" considéré comme une arme de guerre à une certaine époque...
Et des exemples sur la dualité technologique j'en ai à la pelle mais je vais m'étaler aussi pendant 2 heures...

Alors vas-y, élèves notre niveau car c'est vrai, un SP ça n'a pas de cerveau... ce n'est qu'un exécutant et les théorie quantique, la philosophie Heideggerienne ou la gestion sociologique des conflits ça le dépasse smile_dort

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 11 Jan 2009 Messages: 3

Bonjour à tous, je pense que cette proposition d'exosquelette pour nous assister dans nos taches ne peux qu'être un plus dans le secours aux personnes, dans le déblayage des décombres, peut être même une intervention lors de catastrophes naturelles...

Cependant, j'ai lu que certains avaient peur que l'on se transforme en légume, je vais essayer d'exposer mon point de vue :

- Les examens d'entrée seront toujours les mêmes, donc toujours ces bonnes vieilles tractions, dips et compagnie... Donc les hommes utilisant cet atout, seront toujours très au point physiquement; pas de légumes donc ;)

- l'idée simple d'avoir un "coéquipier" autre qu'un ami pour nous épauler serait une révolution dans le domaine, mais il vaut mieux un exo qui craque qu'un collègue, cela permettrait d'éviter des victimes chez les pompiers dans certains cas...

- Pour finir, l'exo ne ferait pas tout, on ne pourrait pas envoyer un débutant sauver n'importe qui, n'importe où, Le métier de sapeur-pompier est difficile, il faut rester concentrer, prendre les bonnes décisions, et l'exo ne prendra pas de décisions pour l'homme, mais le confortera dans l'analyse de la situation.

Il faut développer tout ceci, en débattre avec les chercheurs, et tous les sapeurs pompiers, mais ce projet me semble être une bonne initiative.
Bonn'aprem a tous !

Habitué Inscrit le: 22 Oct 2008 Messages: 106

Parlons un peu du prix :

Pour exemple,
Le HAL-5 de Cyberdine (Japon) est passé de 45 000 $ annoncés en 2006 à 15 000 $ et ils ont annoncé que d'ici 4 ans les prix seraient de moins de 7000 $ (soit moins de 5300 euros aux taux actuels).

Mais attention le HAL-5 n'a rien d'un robot pour les SP, il n'est pas conçu pour le materiel des SP ni pour les differents types d'interventions et conviendrais uniquement à celles ou l'environnement est sans danger et pas trop encombré, de plus son autonomie est seulement d'environ 2h30...
Je le cite car c'est actuellement le seul dont on connais le prix.

Mais cela donne un ordre d'idée, à mon avis on peut imaginer que d'ici 10 ans un modèle adapté aux SP pourait ètre au point et disponible aux environs de 5000 euros ou peut-être moins... Et je ne pense pas être trop optimiste en disant ca !

Posté le: 12 Jan 2009, 18:38

EvanHunter a écrit:

Parlons un peu du prix :

Pour exemple,
Le HAL-5 de Cyberdine (Japon) est passé de 45 000 $ annoncés en 2006 à 15 000 $ et ils ont annoncé que d'ici 4 ans les prix seraient de moins de 7000 $ (soit moins de 5300 euros aux taux actuels).

Mais attention le HAL-5 n'a rien d'un robot pour les SP, il n'est pas conçu pour le materiel des SP ni pour les differents types d'interventions et conviendrais uniquement à celles ou l'environnement est sans danger et pas trop encombré, de plus son autonomie est seulement d'environ 2h30...
Je le cite car c'est actuellement le seul dont on connais le prix.

Mais cela donne un ordre d'idée, à mon avis on peut imaginer que d'ici 10 ans un modèle adapté aux SP pourait ètre au point et disponible aux environs de 5000 euros ou peut-être moins... Et je ne pense pas être trop optimiste en disant ca !

hello, interessant l'étude des prix, mais par contre je pense que si, tu es trop optimiste sur le prix Big_sourire

déjà, si on part du principe qu'on incorpore une caméra thermique à l'exosquellette, tu rajoute 3000€ minimum (4500 selon la caméra) ensuite ça va demander à repenser intégralement le système de motricité (en effet on ne cherche pas à rendre une capacité motrice normale ou un peu plus que normale, mais à la booster! donc le système moteur du HAL-5 ne suffirait pas, me semble t'il.)

de plus, pour le rendre résistant à la chaleur, il faut penser à de nouveaux matériaux...

ensuite pour le rentabiliser, il faut qu'il permette le sauvetage de victimes, donc lui rajouter tout un tas de structure. si il est équipé de caméra, rajouter un écran holographique ou non... bref je doute déjà qu'il ne soit au point dans 10 ans, mais si c'est le cas j'ai bien peur qu'on soti bien loin des 5000€... mais que cela ne soit pas un frein à son développement!! Wink

Habitué Inscrit le: 22 Oct 2008 Messages: 106

Peut-ètre un peu optimiste alors ...

par contre quelques précisions : le HAL-5 est aussi concu pour le personel medical, à qui il sert a faciliter les tâches du genre soulever un patient etc...

Pour ce qui est de la conception d'un système de motricité plus adapté, il ne faut pas oublié que la DARPA (avec leur prototype XOS) travaille aussi sur le sujet, et que leur projet vise des utilisations militaires, donc ils ont pas mal d'avance au niveau de la conception d'un exo plus puissant, plus resistant et plus modulable. Il me semble que déjà à l'heure actuelle ils envisagent une utilisation future par les pompiers...

Donc au niveau du devellopement c'est pas mal avancé déjà, bien sur au niveau du prix c'est vrai qu'il risque d'ètre plus élevé. Mais la chute des prix (déja considerable) peut prendre une autre dimension si de plus en plus de constructeurs apparaissent, avec de plus en plus d'usines, or c'est très probablement ce qui va se passer, car cela représent à mon avis un marché qui va raporter beaucoup...

A titre d'exemple, regarde la performance et le prix des ordinateurs il y à 20 ans ...

Posté le: 12 Jan 2009, 19:14

EvanHunter a écrit:

Peut-ètre un peu optimiste alors ...

par contre quelques précisions : le HAL-5 est aussi concu pour le personel medical, à qui il sert a faciliter les tâches du genre soulever un patient etc...

ok, j'ai du confondre avec l'autre dont l'objectif était de rentre les fonctions motrice à un handicapé smile_gene

pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, pas de souci Wink

Posté le: 12 Jan 2009, 19:23

Salut.

Y'a une chose qui me taraude depuis un petit moment...

Quelle sera l'énergie qui fait avancer le truc et surtout quelle sera l'autonomie ?
On a tous un téléphone portable et si ça tiens 4h en communication c'est déjà le bout du monde mais là ?
Car au niveau motricité il va bien falloir en dépenser de l'énergie ! ne serait-ce que pour faire tourner les moteurs pas à pas ou fonctionner les vérins.
Qu'est-ce qui est donc capable à l'heure actuelle de fournir de l'énergie pendant 1h voire 2h pour faire fonctionner tous ces actionneurs à 100% de leur efficacité ?

Une des machines que je me vois bien utiliser est la même que celle qu'utilise "Ellen Ripley" dans "Alien" (Iron-Man ben, on n'y est pas encore...) mais voilà : batteries ? pile à combustible ? cyclotron miniaturisé ? moteur à combustion interne ? panneau solaires ? autre ?

On sait bien que le stockage d'énergie est le gros point faible de notre civilisation (à par les barrages, mais je ne me voit pas avec 300 tonnes de flotte au dessus de la tronche Big_sourire

)

Alors ? quelles perspectives ?

Habitué Inscrit le: 22 Oct 2008 Messages: 106

A ce que je sait tout ce que tu as cité est une source d'energie potentielle pour les exo (sauf le cyclotron smile_uuh

) le HAL utilise des batteries de 100V qui tiennent 2heures et demi, j'ai lu quelque part un article expliquant que, pour un autre exo, le moteur a combustion interne s'était imposé, et qu'ils travaillent à reduire le boucan généré.

A terme evidemment les piles a combustible seront la meilleur solution, mais elles sont encore trop chères et necessitent encore d'ètre mieux devellopée à mon avis. Il y a deja des voitures prototypes (très perfomantes) qui roulent avec, mais a quel prix...

Posté le: 12 Jan 2009, 20:44

ben on revient encore au pognon .... Big_sourire

Mais bon, on aurait dit y'a 300 ans que le truc en haut de la tour qui fait "ding dong" se retrouverait à notre poignet on aurait été comme Jeanne d'arc .... sur le bucher...

La seule chose qui me fait plaisir c'est que nous vivons des instants exceptionnels que peu de gens pourrons vivre.... la transition entre l'avant et ... l'après technologie ...... mais ça, peu de gens peuvent le comprendre...

Proton en "mode" y'a que moi qui comprend tout ...... smile_aie

..."condescendant' style" ...