Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 10 Nov 2010, 08:49

Bjr,

ici pour rappel un débat lancé par un sp
http://www.flashover.fr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1096

en gros "peut-on mettre au point une méthode tactique universelle ?"

il apporte un peu de son vécu, décrit sommairement l'organisation de la formation des C/A à la bspp, qui repose pour une part significative de l'apprentissage du coeur du métier, par de la doublure et des stages en opération, et indique que la méthode tactique universelle est une gageure. Pourtant on ne peut pas soupçonner la bspp de bouder la tactique, les procédures etc. !

Pour l'anecdote au passage il parle, lui aussi, d'humilité. Mais pas du tout dans le sens "mouchoir" si souvent décrier par PL. (n'y aurait-il pas là un malentendu sur "l'humilité" ? )

alros quelque part le travail de pl lamballais, je pense surtout aux articles "tactique" sont du think thank, voire de la recherche appliquée. c'est nécessaire et contribue à faire progresser le schmilblick mais ce n'est pas la vérité-vraie, même si c'est bien commenté et bien justifié, et cela ne signifie pas dans l'absolue que les services départementaux font mal leur boulot. La majorité sont dans une démarche de progrès continu.

Pour en revenir au sugjet, oui, la plupart des "méthodes" par type de sinistre (feu de péniche, feu de bâtiment agricole, feu de parking souterrain, feu de'immeuble haussmanien, etc etc ) se résument au fait à des pense-bêtes sur les risque-type que ces intervnetions présentent en général, et qui viennent s'ajouter à la MGO, qui, elle reste applicable quelque soit le sinistre feu.
Un pense-bête, par définition ce n'est pas très détaillé. Peut-on faire mieux, peut-être, peut-on mettre au point des méthodes abosulues. sans doute pas.

Posté le: 10 Nov 2010, 10:49

GI a écrit:

Pour l'anecdote au passage il parle, lui aussi, d'humilité. Mais pas du tout dans le sens "mouchoir" si souvent décrier par PL. (n'y aurait-il pas là un malentendu sur "l'humilité" ? )

Tout à fait. Si le mot est effectivement correct, force est de constater qu'il a été mis à toutes les sauces, tout comme le mot "respect" qui permet en fin de compte de se garder d'analyser. Car en fait, si on analyse, on découvre des erreurs qu'on commet soit même. Et c'est pas facile à accepter.

GI a écrit:

alros quelque part le travail de pl lamballais, je pense surtout aux articles "tactique" sont du think thank, voire de la recherche appliquée. c'est nécessaire et contribue à faire progresser le schmilblick mais ce n'est pas la vérité-vraie, même si c'est bien commenté et bien justifié, et cela ne signifie pas dans l'absolue que les services départementaux font mal leur boulot. La majorité sont dans une démarche de progrès continu.

Encore exact. L'idée globale est de toutes façons que tous les feux sont à la fois identiques et différents. Je prend souvent l'exemple de la voiture: je retrouve la mienne sur le parking du supermarché car elle est unique. Mais en même temps je peux conduire n'importe quelle voiture garée sur le parking car elles sont toutes identiques.

GI a écrit:

Un pense-bête, par définition ce n'est pas très détaillé. Peut-on faire mieux, peut-être, peut-on mettre au point des méthodes abosulues. sans doute pas.

Encore d'accord. Simplement, comme le nombre d'intervention feu n'est pas énorme et que compter sur l'expérience personnelle devient donc utopique, il faut chercher à améliorer les penses-bêtes, pour la partie "identique" des différentes feux.
C'est ce sur quoi nous travaillons pour la réalisation du cours dont j'indique dans le post, qu'il ne faudra pas compter dessus avant 2012 (si tout va bien)

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Nov 2010, 11:10

pl.lamballais a écrit:

GI a écrit:

Pour l'anecdote au passage il parle, lui aussi, d'humilité. Mais pas du tout dans le sens "mouchoir" si souvent décrier par PL. (n'y aurait-il pas là un malentendu sur "l'humilité" ? )

Tout à fait. Si le mot est effectivement correct, force est de constater qu'il a été mis à toutes les sauces, tout comme le mot "respect" qui permet en fin de compte de se garder d'analyser. Car en fait, si on analyse, on découvre des erreurs qu'on commet soit même. Et c'est pas facile à accepter.

Tu fais là du dogmatisme. Pire du dogmatisme sur des postulats négatifs. C'est à mon avis inutile, voire contre-productif, à moins que ce ne soit justement le côté négatif qui te fasse avancer...
c'est "un peu" relou à lire, et je ne suis pas le seul à l'écrire me semble-t-il, mais force est de constater que ca avance quand même...
Wink

dommage que tu n'arrives pas à faire les 2, à ta décharge on ne peut pas être bon partout smile_uuh

pl.lamballais a écrit:

L'idée globale est de toutes façons que tous les feux sont à la fois identiques et différents.

.

je pense que c'est le constat d'une large majorité de sp de la planète.
d'où, en France, la MGO + des pense-bêtes pour les cas-types
Je n'ai pas la connaissance livresque me permettant de l'affirmer assurément, mais c'est quand même mon sentiment au gré des lectures : c'est partout comme ca dans les corps structurés

pl.lamballais a écrit:

GI a écrit:

Un pense-bête, par définition ce n'est pas très détaillé. Peut-on faire mieux, peut-être, peut-on mettre au point des méthodes abosulues. sans doute pas.

Encore d'accord. Simplement, comme le nombre d'intervention feu n'est pas énorme et que compter sur l'expérience personnelle devient donc utopique, il faut chercher à améliorer les penses-bêtes, pour la partie "identique" des différentes feux.

tu dis "d'accord" puis tu écris le contraire.
pour moi, la partie "identique" des différents feux correspond à la MGO, et non "pense-bête".

très cldt

GI

Posté le: 11 Nov 2010, 21:37

GI a écrit:

c'est "un peu" relou à lire, et je ne suis pas le seul à l'écrire me semble-t-il, mais force est de constater que ca avance quand même...

Je veux bien te croire, et je suis preneur de preuve tangibles. Mais jusqu'à présent on voit plutôt que l'avancement est apparent: c'est un pas en avant, un pas en arrière.
Et quand ça avance, c'est à une vitesse largement plus lente que l'évolution des dangers.
D'ailleurs, quand quelque chose "avance" on en voit les traces. Et là, ou sont-elles? Mystère.

GI a écrit:

pl.lamballais a écrit:

L'idée globale est de toutes façons que tous les feux sont à la fois identiques et différents.
.

je pense que c'est le constat d'une large majorité de sp de la planète.
d'où, en France, la MGO + des pense-bêtes pour les cas-types
Je n'ai pas la connaissance livresque me permettant de l'affirmer assurément, mais c'est quand même mon sentiment au gré des lectures : c'est partout comme ca dans les corps structurés

De quelles lectures parles-tu? Peux-tu me citer un ouvrage tactique pompier en Français? J'en ai lu quelques uns en provenance des USA, des documents Argentin, Brésilien, Asutralien, etc... Ils tournent tous autour du pot sans donner de solution "terrain". Et en Français, c'est le désert du moins au niveau de base (que doit faire le CA qui arrive tout seul avec son FPT?)

GI a écrit:

Un pense-bête, par définition ce n'est pas très détaillé. Peut-on faire mieux, peut-être, peut-on mettre au point des méthodes abosulues. sans doute pas.

pl.lamballais a écrit:

Encore d'accord. Simplement, comme le nombre d'intervention feu n'est pas énorme et que compter sur l'expérience personnelle devient donc utopique, il faut chercher à améliorer les penses-bêtes, pour la partie "identique" des différentes feux.

tu dis "d'accord" puis tu écris le contraire.
pour moi, la partie "identique" des différents feux correspond à la MGO, et non "pense-bête".

La MGO donne des solutions beaucoup trop vagues que le chef n'a pas le temps d'adapter. Et c'est le cas dans tous les pays dont j'ai pu étudier les approches tactiques. On reste général et le gars qui est en face du problème, ne se sert pas des solutions car elles sont trop éloignées de ces préoccupations du moment. L'ICS en est un exemple flagrant et les méthodes tactiques Japonaise également.

Concernant les articles de flashover.fr ils participent d'une logique différente. Quand j'ai commencé à étudier la tactique et les accidents, cela a donné le document "Approche tactique des feux de locaux". Or ce document, même s'il allait nettement plus loin que de simple banalités sur des vidéo piquées sur Youtube, ne donnait que des exemples et des solutions simples, mais pas toujours adaptables aux moments, aux lieux, aux personnes et aux moyens engagés. Or, la tactique, c'est bien l'usage d'homme et de matériel pour arriver à un but. La tactique avec 250.000 hommes n'est pas la même qu'avec un commando.
Et la tactique avec de l'artillerie c'est pas la même qu'avec des chars ou des fantasins.
Variation d'outil engendre variation de tactique et variation de personnel engendre aussi variation de tactique. Or, la MGO et tout le reste, font abstraction de cela en se plaçant à un niveau trop général.

L'idée de la série d'articles a donc été de construire, non pas une tactique, mais un outil de fabrication de tactiques (au pluriels). Ce qu'on appelle en informatique un "interface builder": j'ai un outil, et avec cet outil, calmement, tranquillement, à la caserne, je me construit un système tactique. Je le met au plus prés de ma réalité avec mon personnel, mon camion et mon secteur d'intervention. Les raisonnements tactiques pré-définis que je vais mettre au point, ne seront pas adaptés au centre de secours voisin, mais seront bien adaptés à mes problèmes. Et c'est ça qui compte.

A ce stade, les feux sont identiques dans le sens ou le même "interface builder" sera apte à construire les raisonnements de tous les feux. Mais ils sont tous différents dans le sens ou le "produit" généré par l'interface builder sera différent suivant les secteurs.

Pour l'instant, le travail est temporairement arrêté du fait de la demande de traduction des cours "flashover", mais à partir de mi-2011 on recommencera à travailler dessus puis on passera à la mise en pratique à une échelle assez importante puisqu'on va devoir construire tout cela pour des agglomérations de 100 à 500.000 habitants.

J'espère que ça va marcher Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Nov 2010, 10:30

pl.lamballais a écrit:

GI a écrit:

c'est "un peu" relou à lire, et je ne suis pas le seul à l'écrire me semble-t-il, mais force est de constater que ca avance quand même...

Je veux bien te croire, et je suis preneur de preuve tangibles. Mais jusqu'à présent on voit plutôt que l'avancement est apparent: c'est un pas en avant, un pas en arrière.
Et quand ça avance, c'est à une vitesse largement plus lente que l'évolution des dangers.
D'ailleurs, quand quelque chose "avance" on en voit les traces. Et là, ou sont-elles? Mystère.

.

quand je parle d'avancer, je parle de toi.
quand je parle de relou à lire aussi...
j'arrête là l'explication de texte

smile_hello

pl.lamballais a écrit:

GI a écrit:

pl.lamballais a écrit:

L'idée globale est de toutes façons que tous les feux sont à la fois identiques et différents.
.

je pense que c'est le constat d'une large majorité de sp de la planète.
d'où, en France, la MGO + des pense-bêtes pour les cas-types
Je n'ai pas la connaissance livresque me permettant de l'affirmer assurément, mais c'est quand même mon sentiment au gré des lectures : c'est partout comme ca dans les corps structurés

Ils tournent tous autour du pot sans donner de solution "terrain". Et en Français, c'est le désert du moins au niveau de base (que doit faire le CA qui arrive tout seul avec son FPT?)

Là c'est le débat qui tourne autour du pot.

Là MGO est-elle générale ?
Oui. (c'est presque de l'humour)
Est-elle "trop" générale, comme tu l'écris au-dessus, et comme sont leur alter ego d'autres pays du monde ?
Bien sûr, on peut en discuter.
en tout cas derrière la MGO on embraye sur les "pense-bêtes", que font bon nombre de départements et la bspp, pour leurs C/A, leur CDG etc.

Je ne suis pas d'accord avec ton constat de nihilisme, en particulier sur la formation des C/A, même si, bien sûr, on peut toujours mieux faire.

Maintenant, continue d'avancer dans tes recherches, car elles font, tout le monde en convient, avancer le schmilblick.
smile_top

PS : pour avancer dans tes recherches, point n'est besoin de te justifier en foulant aux pieds les MGO du monde entier.
Wink

Posté le: 12 Nov 2010, 13:05

Merci déja pour toutes les réponses apportés.

Je vais suivre ton conseil pl et aller m'inscrire quand je trouverais le temps sur flashover.fr.

Je suis également allé consulter les liens donné par prédator.

Effectivement je cherchais des billes sur la tactique à conduire face à un feux,je cherche a savoir si un sdis ou un autre service incendie à eu l'intelligence de donner "clé en main" des scénario incendie pour que ces sp (notamment spv) puissent s'entrainer en suivant une trame plus ou moins bien définie. Un peu comme en secourisme en fait.

La discussion est allé bien au delà, de ce simple point, ce qui bien sur est un plus, car c'est un aspect beaucoup plus opérationnel qui est alors envisagé. Et je ne puis qu'appuyer les propos de pl quand celui-ci parle de tactique pas adapté, et fait référence au domaine militaire, on peut se référer aux années 40 ou une doctrine tactique adapté à l'infanterie avait été appliqué à un outils spécifique qu'étais le char. On se souvient de ce qu'il en avait découlé... (Pour rappel, il est en général admis que les chars français était de qualité supérieure à leurs homologues allemands , que le nombre de char en présence était plus ou moins identique, c'est donc bien dans l'application tactique que se trouvera le problème).

Posté le: 12 Nov 2010, 13:20

Bonjour à tous,
encore un sujet sur la tactique, cela préoccupe donc pas mal !

GI a écrit:

quand je parle d'avancer, je parle de toi.
quand je parle de relou à lire aussi...
j'arrête là l'explication de texte

smile_hello

encore les fameuses critiques sur la forme!
Est ce par manque d'argument sur le fond, la jalousie ou le fait que tout ce qui est nouveau (ou remet en cause quelque chose d'établis, dans un contexte des années 50) gène et/ou perturbe?
Un peu la fameuse "remise en cause" ou "ouverture nécessaire au métier des SP", mais où est-elle?

GI a écrit:

Là c'est le débat qui tourne autour du pot.

Là MGO est-elle générale ?
Oui. (c'est presque de l'humour)
Est-elle "trop" générale, comme tu l'écris au-dessus, et comme sont leur alter ego d'autres pays du monde ?
Bien sûr, on peut en discuter.
en tout cas derrière la MGO on embraye sur les "pense-bêtes", que font bon nombre de départements et la bspp, pour leurs C/A, leur CDG etc.

La MGO avec son positionnement du sauvetage et de l'attaque élaboré dans un contexte où les attaques de faisait forcément de l'extérieur. Est-ce réellement cela la tactique?
Les "penses-bêtes" sont soi intéressants et jusitifiés (et pourquoi les garder en interne? donc la nécessité de l'écrit!) soi ce n'est que véhiculer ce qui se fait sans réel justification (quid de l'évolution bâtimentaire et des incendies?).
Ma question est : quels sont les critères de qualité d'une intervention?
consommation d'eau, temps d'inter, dégats occasionné par la propa du feu, dégats occasionnés par les SP, optimisation de l'utilisation des binômes et/ou du matériel, sécurisation de la zone d'intervention, ....
Tant que cela n'aura pas été fait, rien ne semblera nécessaire compte tenu que rien ne peut être qualifié sur une base objective comme réussit ou non.

Dans tous les cas, c'est toujours un débat intéressant !

Amitiés

Posté le: 12 Nov 2010, 13:41

sebdf68 a écrit:

Effectivement je cherchais des billes sur la tactique à conduire face à un feux,je cherche a savoir si un sdis ou un autre service incendie à eu l'intelligence de donner "clé en main" des scénario incendie pour que ces sp (notamment spv) puissent s'entrainer en suivant une trame plus ou moins bien définie. Un peu comme en secourisme en fait.

Bonjour,

En fait, ça, ça ne peut pas exister, du moins sous cette forme.
On a un exemple hyper simple, juste sous les yeux:
Tu es en ce moment sur un ordinateur. Sur cet ordinateur tu as sans doute Word et Excel. Ce sont des outils qui ne font qu'une seule chose: écrire du texte pour Word, faire des tableaux pour Excel. A notre niveau, on pourrait dire que Word c'est la RCP, ou une technique de lance et qu'Excel c'est l'arrêt d'une hémorragie ou une autre technique de lance.
Mais cela ne reste que "outils" là ou la tactique se place comme choix des outils et enchaînement de leurs possibilités en fonction des besoins.

Maintenant, tu lis ce message sur un forum. Le gars qui le gère ne l'a pas programmé "from scratch" donc à partir de rien. Il a installé un outil général, nommé PHPBB. Et avec cet outil, il a créé son forum.
Comme flashover.fr: je n'ai pas tout programmé. Je suis parti de PHP Nuke et j'ai modifié ce système pour construire le site.
Nous sommes donc là face à des outils qui ne sont pas au même niveau que Word ou Excel, mais face à des outils qui permettent de concevoir des outils.

Si tu cherches un outil "tout fait" qui colle pile pile avec ce que tu veux, tu peux toujours chercher, tu ne trouveras pas. En tactique c'est pareil: ce que tu veux est précis et le "concept tout cuit" ça ne marche pas.
La seule solution c'est de ne pas chercher à construire "forum-pompier" ou "flashover.fr", mais comparativement à construire PHPBB ou PHP Nuke, donc des outils qui permettront à chacun de se fabriquer son propre principe tactique.

Le "hic" c'est que c'est très complexe et qu'en plus, cela ne se justifie que pour un usage à grande échelle: si je veux construire UN site internet, je ne développe pas PHP Nuke: je me fais MON site et ça marche. C'est la Brigade avec ses doc "tactique": ils sont bien pour la Brigade. Mais si on essaye de la utiliser dans un CPI à 150 départ par an, il est clair que ça ne marche pas.

Lis les articles et n'hésite pas à en parler sur le forum. Avec hub8 on a pas mal avancé et on va continuer, tranquillement mais sûrement.

Amitiés
Pierre-Louis