Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 08 Nov 2010, 19:03

Bonjour
Dans vos département ou dans vos cs, existe t'il des scénario pédagogique d'intervention feux avec un retour d'experience permettant d'emettre un jugement sur la situation et les choix tactique voir technique.

Je m'explique, des scénario feux (tout type) ou bien sur il est indiqué les locaux concerné, les engins engagée, mais aussi et surtout les attentes au niveau de l'atitudes des sp. Notamment le déroulement de l'opération dans les grandes lignes pour le CA mais aussi les point important que les binômes doivent respecter.

Puis un débriefing power point à l'appuie (ou pas) permettant de justifier ou d'expliquer les choix à préconiser et le pourquoi de certaines actions.

Histoire d'avoir enfin des exercices avec un commenté justifié efficace, et pas basé uniquement sur du ressentit.
On peut toujours me dire qu'une intervention ne ressemble à aucune autre, néanmoins il y aura toujours de grande ligne à suivre.

Voire certaines spécificité à expliquer.

Alors si vous avez connaissance d'une existence de scénario pédagogique, pourriez vous les faires partager, ou simplement discuter de l'utilité ou non de ceux-ci. (moi j'y vois un interet mais peut etre que).
(la dénomination scénario pédagogique est peut etre trompeuse mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

Bonne journée.

Posté le: 09 Nov 2010, 13:49

Bonjour,

Inscris toi sur flashover.fr pour avoir l'accès aux différents forums. Il y a des documents là dessus ("Approche tactique des feux de locaux") et des articles ("Tactiques") et de nombreuses discussions.
A part des trucs très vagues, il n'y a pas grand chose, et ce quelque soit le pays. On a étudié assez précisément les ouvrages US par exemple et ça reste soit très vague, soit trop précis et donc assez inutilisable.

Le problème se pose pas pour les "gros trucs" (là, l'ICS Américain est pas trop mal, avec entre autre le gag de sa provenance historique) mais plutôt pour les petites interventions: un engin, un bout de garage en feu et 1 heure après la maison et intégralement en cendre ce qui laisse penser qu'au départ, ça c'est pas bien engagé.

A noter qu'on a fait un cours sur les progressions rapides du feu en Niveau 1, qu'on est en train de rédiger le Niveau 2 et que le Niveau 3 sera consacré à la tactique. Mais ce sera sans doute pas avant 2012. Donc patience...

Amitiés
Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

Salut

Il y a tout ça chez nous. Nous avons la chance d'avoir un groupe qui travaille depuis des années sur les phénomènes thermiques et des outils qui vont bien.

Nous avons donc des cours en salle avec des mises en situations où nous devons tenir compte des ouvrants, du vent, es risques de propagations, etc.

Pas de support à partager, désolé, on travaille pas mal sur les RetEx

Posté le: 09 Nov 2010, 15:59

Predator a écrit:

Pas de support à partager, désolé,

Tout est dit.

Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

pourquoi dis tu ça?

Aujourd'hui c'est ça les formations SP, du papier, des salles de cours mais surtout le vidéo projecteur et LE diaporama.

Et puis arrivé sur le terrain bah merde, c'est pas comme dans les livres.... comment fait-on?

Alors nos supports de cours ce sont des hommes et ça tu peux pas le partager désolé.

Alors à l'occasion je ferai des photos du tableau de la salle de cours puis des vidéos des manœuvres.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

pl.lamballais a écrit:

Predator a écrit:

Pas de support à partager, désolé,

Tout est dit.

Pierre-Louis

Predator a écrit:

Pas de support à partager, désolé, on travaille pas mal sur les RetEx

Si tu cites, cite en entier pour ne pas donner un autre sens à la phrase, tu es référent, pas politicien!

Posté le: 09 Nov 2010, 16:20

Et pas de banque de données RetEx de constituée ??? On perd du savoir non ?

@+ Sap'Lal

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

Voilà peut-être quelques documents qui peuvent te permettre de commencer, mais tu n'auras que ce qui est écrit et hélas pas le rendu des intervenants quoique sur flashover33 il y en a . Mais c'est un début:

http://www.forum-pompier.com/sujet21325.html

http://flashover33.blogspot.com/2007/11/retex-feu-dorgeval.html

Posté le: 09 Nov 2010, 16:24

Predator a écrit:

pourquoi dis tu ça?

Aujourd'hui c'est ça les formations SP, du papier, des salles de cours mais surtout le vidéo projecteur et LE diaporama.

Et puis arrivé sur le terrain bah merde, c'est pas comme dans les livres.... comment fait-on?.

On réfléchit, et on se dit qu'il y a deux hypothèses:
1) on admet qu'on sait pas faire de bonnes formations en salle, en lien avec la pratique, donc on perd pas de temps à faire des formations en salle
2) on ré-écrit les formations qu'on donne en salle, puisqu'elles sont inadaptées et on les améliore pour qu'elles collent avec la réalité.

Si on pense qu'on ne peut pas faire coller la formation en salle avec la réalité et qu'on continue quand même à faire de la formation en salle, je me demande où en est l'intérêt?

Ce dont tu parles c'est de l'expérience non écrite donc de l'expérience qui ne se cumule pas et se détériore au grès des transmissions d'informations (cf les cours de com). Et je pense pas que ce soit ça que cherche sebdf68.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 09 Nov 2010, 16:34

Predator a écrit:

Voilà peut-être quelques documents qui peuvent te permettre de commencer, mais tu n'auras que ce qui est écrit et hélas pas le rendu des intervenants. Mais c'est un début:

http://www.forum-pompier.com/sujet21325.html

http://flashover33.blogspot.com/2007/11/retex-feu-dorgeval.html

Pour Blaina, sur flashover.fr se trouve un kit d'exercice tactique à propos de cet intervention.

Pour le reste, je pense que tu es très loin des longues discussion qu'on a déjà eu sur le site, à propos des outils à donner au CA. sbdf68b cherche "des billes" et là, il n'y en a pas. Cela ne veut pas dire que les "billes" en questions sont faciles à trouver, bien au contraire. Mais pour l'instant, personne n'en a ou en tout cas, celui qui en a , les a pour lui, par ses expériences personnelles, mais il n'y a pas de transmission du savoir.

Et mêmes les pays soit disant "super évolués" en matière de feu, s'avèrent incapables de produire des analyses précises avec des schémas tactiques comme ceux qui existent pour les feux d'avion par exemple.
Il y a là un gros problème documentaire et surtout, un gros problème de partage. D'ailleurs, aux USA les compte rendu d'accident sont de plus en plus remis en cause dans le sens ou, d'une fois sur l'autre, ce sont les mêmes accidents qui se reproduisent.
Blaina est un très bon exemple puisque l'accident de Keokuk en est la copie conforme, preuve qu'avec 2 SP et un enfant mort d'un côté, on a rien appris du tout, puisqu'à Keokuk, 3 SP sont décédés dans des conditions strictement identiques.

Pas facile.

Amitiés
Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

http://www.firetex.fr/search/label/Retour%20d%27exp%C3%A9rience

Posté le: 09 Nov 2010, 18:50

Predator a écrit:

http://www.firetex.fr/search/label/Retour%20d%27exp%C3%A9rience

ça, ça répond vachement bien à ce qu'on cherche...
Si c'est ça que tu appelles un Retex, ça m'étonne pas que l'on fasse du surplace. Cherche un peu du côté de IATA ou ICAO, des travaux des gens de Crosstalk, de CMM, des archives militaires etc... et tu vas vite comprendre ta douleur. Le Retex de l'opération Phantom Fury à Faloudja par exemple, ça c'est de l'analyse, comme les analyses de commandement des opérations en Bosnie.
Ah évidement, faut un peu réfléchir pour rédiger la même chose pour les SP. L'analyse du BPAE sur le feu de la rue Galilé, c'est pas mal du tout. Mais tant qu'on sera pas capable d'écrire qu'il y a eu des erreurs humaines et qu'on restera dans le "soyons humble" et "pleurons mais ne jugeons pas" on avancera pas.

Amitiés
Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

je trouve que pour un référent incendie tu es peu constructif et laisse un peu sebdf68 prendre ce qu'on lui propose et s'en satisfaire ou non.

A part renvoyer sur ton site, qu'as-tu apporté?

Bah rien!

Moi j'ai compris que ce qu'il cherchait c'était ça, des interventions et des débriefs.

Arrête de faire le troll, ça ne se fait pas quand on est référent

Posté le: 09 Nov 2010, 19:01

Predator a écrit:

http://www.firetex.fr/search/label/Retour%20d%27exp%C3%A9rience

Ce n'est pas un RETEX au sens propre du mot , on décrit simplmement ce qu'on y voit .
On ne connait que ce que l'on voit , pas les ordres donnés , les moyens employés etc etc.Un peu mince pour en faire un RETEX .

Posté le: 10 Nov 2010, 08:00

Predator a écrit:

je trouve que pour un référent incendie tu es peu constructif et laisse un peu sebdf68 prendre ce qu'on lui propose et s'en satisfaire ou non.

A part renvoyer sur ton site, qu'as-tu apporté?

La remarques est amusante car à part envoyer 3 liens, que lui as-tu apporté?
Rien, parce qu'il n'y a pas grand chose. Donc tu es coincé, comme tout le monde (moi y compris).

Aujourd'hui, le problème qui se pose est bien résumé par Verdi; on a des interventions et "on fait des Retex", mais en fin de compte on fait simplement la mise par écrit d'une histoire niveau Sainte Barbe: "machin est arrivé, ça chauffait, il a une mis une lance, purée on est super fort".
En fait, quand "ça marche", on ne sait pas exactement pourquoi. Donc quand ça marche pas, on ne sait évidement pas analyser. On sort alors les grands mouchoirs pour pleurer, on dit qu'il faut "rester humble" et en fin de compte, rien ne change.
D'autant qu'on communique sans arrêt sur le mode "on est excellent". On le voit même ici dans le forum général: un SP qui viole une fille? Normal elle l'a bien cherché. Pour quasiment tout, on s'auto-excuse. Et le piège c'est que la population va dans ce sens, tout comme la presse: on a éteint avec 100.000 litres d'eau là ou 500 suffisent, mais on est super forts.

Regarde le soit disant Retex dont tu donnes le lien, et qui se termine par "on ne doit pas juger". Donc si on juge pas, on tire pas de conclusion donc on s'améliore pas. C'est pour ça qu'aux USA certains mecs commencent à trouver que les rapports du NIOSH ne donnent rien.

Après, on a une autre difficulté: le passage de l'oralisation à l'écrit.Tu dis que dans ton centre vous avez des cours tactiques. Sans doute, mais réfléchi un peu: tu as un gars "qui sait". Tu le mets face à une maison et il fait des actions correctes. Tu le mets devant une autre maison, il fait des actions correctes, mais un peu différentes. Pourquoi? Mentalement il a analysé la maison, et a construit une représentation symbolique simplifiée de celle-ci. Il a ensuite fait correspondre les différentes éléments de cette représentation avec les outils de sa bibliothèque. Face à une planche il a pris le clou et la marteau, face au mur en béton il a pris la perceuse.
Il y a donc un processus. Le problème c'est que ce processus, il arrive "un peu" à le décrire oralement, mais cette description n'est pas parfaite et vous n'arrivez pas à passer au stade "écrit".

Le "truc" c'est qu'en plus, si vous arriviez à l'écrire, vous constateriez sans doute des failles, ce qu'aujourd'hui, avec l'oral, vous ne pouvez pas voir. Aujourd'hui on se rend compte que les "Retex" que tu cites ne servent à rien, simplement parce qu'ils sont écrits: tant que c'était oral, on ne voyait pas leur inutilité.
Cherche sur le site du NISOH et tu trouveras des dizaines et des dizaines de Retex (et là, pas 10 lignes écrits sur une vidéo piquée sur Youtube!). Le résultat? Quasiment aucun intéret puisque la conclusion est toujours la même: suivez le règlement et faite attention.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas analyser, mais il faut se demander plutôt comment analyser. Et ça, c'est pas facile, surtout que quand on dit "venez, on va travailler ensemble" le moins qu'on puisse dire c'est que l'appel résonne dans le vide car chacun veut "avancer" mais tout seul.

Amitiés
Pierre-Louis