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Jerome1990
Passionné
Inscrit le: 26 Aoû 2010
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 Posté le:
24 Aoû 2014, 10:09 |
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| Antoine41 a écrit: |
Moi je vais t'en donner une autre d'affirmation : Tu me baisse de 10% mes inters, je re-signes pour 10 ans! Tu baisses de 10% les merdes dans le le CS d'à côté, tu gagne 10% d'effectifs en plus!
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Sur le long terme, tu as raison ; mais au ça mettra du temps car il faut un changement de mentalité d'abord d'une partie des SPV. |
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Antoine41
Modérateur
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Inscrit le: 17 Fév 2006
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 11:29 |
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| Jerome1990 a écrit: | | ...Ca fait plusieurs années qu'on nous dit d'aller moins vite et comme on s'y refuse, on nous casse la jambe pour nous forcer à aller moins vite... |
Là je suis d'accord avec toi...les VSAV à 4...les VL à foison sur les parkings des SDIS, les VL"CG"" à foison sur inter...tout ça risque de nous coûter cher!
| Jerome1990 a écrit: | | Antoine41 a écrit: |
Moi je vais t'en donner une autre d'affirmation : Tu me baisse de 10% mes inters, je re-signes pour 10 ans! Tu baisses de 10% les merdes dans le le CS d'à côté, tu gagne 10% d'effectifs en plus!
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Sur le long terme, tu as raison ; mais au ça mettra du temps car il faut un changement de mentalité d'abord d'une partie des SPV. |
Non, pas d'accord...ne pas faire de généralité à cause de quelques bouffeurs de vac' qui traîne dans les remises de temps en temps...honnêtement, c'est loin d'être une majorité...et ce n'est pas ça qui plombe un budget...bouffeur de vac' ou pas au piquet, l'inter est déclenchée et je doute que l'opérateur CODIS déclenche l'inter pour faire plaisir à ce même bouffeur de vac'...de même...pas sur qua la carence AP vienne d'un patron d'AP voulant faire plaisir aux SPV... 
Bref, le problème des SPV "bouffeur de vac'" est un vrai problème...mais ce n'est pas LE problème qui réglera le reste...et encore moins le nombre d'inter en inflation.
A+
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Un forum c'est comme une boîte de chocolat : on ne sait jamais sur quel Modo on va tomber! |
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Shrulk
Modérateur
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 13:09 |
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Jerome1990
Passionné
Inscrit le: 26 Aoû 2010
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 13:24 |
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| Shrulk a écrit: | Salut,
Non mais sincèrement, il y a réellement quelqu'un qui croit encore que l'on peut faire des économies notables en mettant les VSAV à 3, les échelles à 2, les DCG seuls, ... ?
Bye. |
1 départ toutes les 7 mn (selon le slogan de la FNSPF), et 80 % de secours à victimes ; en retirant 1/3 du cout de main d'oeuvre ; on tape sur ce qui représente la plus grande masse.
Retirer un servant d'une EPA qui ne sort jamais, ça n'aura pas d'impact.
Au dela de retirer un SPV d'un VSAV donc le cout unitaire est faible ; ça sous-entend surtout de réfléchir à ce que l'on fait et les moyens qu'on se donne.
On se l'est tous dit un jour devant la machine à café : Combien d'inter pourrait-on traiter à 2 avec une VL ? ...
La question se pose donc de l'adéquation des moyens fournis pour remplir la mission donnée.
Actuellement, que ce soit au SAMU ou dans les SDIS ; on adapte pas notre réponse car on reste dogmatique.
Donc on tue des mouches avec des bazookas ; faute d'armes adaptées.
Certes, ça marche.
Mais ça coute cher.
Il nous appartient de réfléchir autrement ; comme on ne le fait pas, le politique le fait.
Mais il le fait mal car ça n'est pas on métier.
Et nous, dont c'est le métier, on refuse de le faire.
Quand le SAMU fait appel à une AP à la place d'un VSAV ; ils sont deux les gars.
Sans parler des histoires de chasses et des compétences des uns et des autres ; force est de constater que dans notre système de secours, on enverra un équipage de 2 ou un équipage de 3 ; selon qu'on aura composer le 18 ou le 15.
Les plateformes communes, autre exemple, seraient une économie. Mais qui s'y refusent malgré les demandes politiques : les acteurs du terrain qui campent sur leur principes.... |
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Antoine41
Modérateur
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Inscrit le: 17 Fév 2006
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 15:12 |
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| Shrulk a écrit: | Salut,
Non mais sincèrement, il y a réellement quelqu'un qui croit encore que l'on peut faire des économies notables en mettant les VSAV à 3, les échelles à 2, les DCG seuls, ... ?
Bye. |
Sincèrement? Je n'ai jamais compris comment certains SDIS pouvaient se permettre de faire décaler un VSAV à 4...et je parle de 4 SP, pas de 3 équipier et d'un stagiaire...envoyer une VLCG des qu'il y a plus de 6 SP sur place ou faire décaler un VTU à 3 pour une fuite de machine à lavée...
Lorsque la plus part des SDIS font décaler à 3 un VSAV...les élus des département qui décalent à 4 ont le droit de se poser la question sur la légitimité de cette méthode...même s'il n'y "connaissent rien", car c’est leur rôle...
Pour revenir sur le fait que les élus ne servent à rien car ils n'y "connaissent rien", c'est argument est irrecevable....c'est le principe d'une démocratie d'avoir des dirigeant issu du peuple..qui ne peuvent donc pas être omniscient...sinon cela s’appelle une technocratie...et même si avec l'Europe nous y sommes presque, je ne le souhaite pas. Avoir des dirigeant qui posent les bonnes questions, car non issu d'un milieu pré-formaté, cela sert aussi parfois à faire avancer les choses.
Et pour ceux qui pensent que les élus sont incompétent, il reste deux armes : la carte d'électeur...ou se présenter pour essayer de faire mieux! 
A+
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sdf 30
Passionné accro
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 17:53 |
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Je relis les posts et me vient une réflexion sur la bobologie. On a tendance à critiquer les opérateurs qui ont le départ facile. Mais les CA des VSAV (puisque c'est 80% de nos inters), combien d'entre eux osent proposer au régulateur du SAMU de laisser la victime de se débrouiller car ce n'est pas une urgence ? Car les opérateurs eux ne sont pas directement confrontés à la situation contrairement à l'équipage sur place. Mais on ne le fait pas car on a toujours peur du retour de bâton en cas de pb. Et j'en reviens à tous ceux qui pourraient nous défendre mais qui démagogie oblige se rangent du côté de la pauvre victime que nous n'avons pas voulu secourir. Etant aussi passer par la régulation SAMU, j'en ai malheureusement fait la douloureuse expérience, même si il n'y a jamais eu de suite judiciaire. Et j'en reviens à nos dirigeants qui d'un côté veulent nous serrer la ceinture (çà ne me dérange pas) mais qui de l'autre font miroiter monts et merveilles à la population. Cà me fait penser à l'armée dont on baisse le budget depuis des années mais qu'on veut envoyer sur tous les théâtres d'opérations. Il faut à un moment avoir un peu de logique dans ses actions. |
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Shrulk
Modérateur
Sexe:
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8327
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 19:02 |
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Salut,
| Antoine41 a écrit: | Sincèrement? Je n'ai jamais compris comment certains SDIS pouvaient se permettre de faire décaler un VSAV à 4...et je parle de 4 SP, pas de 3 équipier et d'un stagiaire...envoyer une VLCG des qu'il y a plus de 6 SP sur place ou faire décaler un VTU à 3 pour une fuite de machine à lavée...
Lorsque la plus part des SDIS font décaler à 3 un VSAV...les élus des département qui décalent à 4 ont le droit de se poser la question sur la légitimité de cette méthode...même s'il n'y "connaissent rien", car c’est leur rôle... |
Quelle légitimité ? On parle d'un détail, de l'aiguille dans la botte de foin là... 3 ou 4, à l'échelle d'un département voir même au niveau national c'est nib...
Moi c'est ça qui m'inquiète, c'est de voir l'importance que l'on attache à du "pas grand chose" qui est presque transparent dans un cahier de comptes...
Bye. |
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Antoine41
Modérateur
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Inscrit le: 17 Fév 2006
Messages: 4396
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 19:34 |
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| Shrulk a écrit: | | ...Quelle légitimité ? On parle d'un détail, de l'aiguille dans la botte de foin là... 3 ou 4, à l'échelle d'un département voir même au niveau national c'est nib... |
Pour moi la cohérence dans les propos et les actes ce n'est pas un détails.
Même si de passer de 4 à 3 cela restera un "détails financier" (et encore, finalement... ), si on reste à 4 cela restera une grosse incohérence si on parle de budget serré et d'effort budgétaire...donc une arme dans les mains de nos détracteurs.
Surtout que rien n'oblige à partir à 4...3 c'est déjà un gros débats, on doit être les seuls secouriste au monde à apprendre à intervenir à 2 puis à 3 (PSE 1 et 2) pour décaler à 4 pour relever une mamie de 45 kg toute mouillée...c'est incohérent! 
A+
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Jerome1990
Passionné
Inscrit le: 26 Aoû 2010
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 22:11 |
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| sdf 30 a écrit: | | Je relis les posts et me vient une réflexion sur la bobologie. On a tendance à critiquer les opérateurs qui ont le départ facile. Mais les CA des VSAV (puisque c'est 80% de nos inters), combien d'entre eux osent proposer au régulateur du SAMU de laisser la victime de se débrouiller car ce n'est pas une urgence ? Car les opérateurs eux ne sont pas directement confrontés à la situation contrairement à l'équipage sur place. Mais on ne le fait pas car on a toujours peur du retour de bâton en cas de pb. Et j'en reviens à tous ceux qui pourraient nous défendre mais qui démagogie oblige se rangent du côté de la pauvre victime que nous n'avons pas voulu secourir. Etant aussi passer par la régulation SAMU, j'en ai malheureusement fait la douloureuse expérience, même si il n'y a jamais eu de suite judiciaire. Et j'en reviens à nos dirigeants qui d'un côté veulent nous serrer la ceinture (çà ne me dérange pas) mais qui de l'autre font miroiter monts et merveilles à la population. Cà me fait penser à l'armée dont on baisse le budget depuis des années mais qu'on veut envoyer sur tous les théâtres d'opérations. Il faut à un moment avoir un peu de logique dans ses actions. |
C'est bien pour ça que ce qui coince, c'est pas un SDIS ou un VSAV ; mais c'est bien la façon dont tout notre système est organisé et comment il fonctionne.
En fin de compte, on a quelqu'un qui n'aurait jamais du appeler, un opérateur ou un ARM qui n'aurait jamais du envoyer, un équipage avec un CA qui n'aurait jamais du traiter, un VSAV qui n'aurait jamais du transporter et un service d'urgence qui n'aurait jamais du accueillir.
Et une victime qui va se retrouver des heures à attendre un médecin qui a fait une spécialité de médecine d'urgence.
Et un contribuable qui met la main à la poche pour tout ça.
Là où le problème persiste c'est que dans notre système de santé/sécours ; il n'y a aucune façon de faire les choses...
On ne propose aucune alternative. |
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Shrulk
Modérateur
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Inscrit le: 25 Fév 2006
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| Posté le:
24 Aoû 2014, 22:18 |
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Bonsoir,
| Antoine41 a écrit: | | Même si de passer de 4 à 3 cela restera un "détails financier" (et encore, finalement... ) |
Et bien faisons un calcul... Prenons un SPP à 2000€ net par mois (je fais large !). Après une recherche très rapide sur le net, les charges salariales, patronales, sociales et tout ce qui s'en suit sont estimées à environ 82% du salaire net (et encore, je ne sais pas si ce chiffre est adapté pour les fonctionnaires, mais bref...). Pour être encore "large", prenons 85%. Notre SPP nous coûte alors 3700€ par mois, soit 44 400€ par an.
Maintenant, par exemple, prenons le SDIS du Rhône, population de 1 700 000 habitants environ, 1200 SPP. Si on décidait de se séparer de 100 SPP, ce qui est énormissime vous en conviendrez, on ferait alors 100 x 44 400 soit 4 440 000€ d'économies par an, soit une économie de... attention roulement de tambour... 2€61 par habitant... attention Messieurs Dames, là il y a de l'économie ! Pourtant j'ai pris large avec un coupe des effectifs énorme... je te laisse refaire le calcul avec un salaire plus bas et une coupe d'effectif de moitié... bref !
Ou alors si tu veux que le chiffre parle alors il faut supprimer les 40 000 postes de SPP sur toute la France, à l'instar de l'armée qui prévoit la suppression de plus de 80 000 postes sur 10 ans... là les chiffres parlent. Mais est-ce la bonne solution ? j'en doute fort, surtout quand tu vois l'inquiétude de certains hommes de terrain quant à la sécurité du pays...
Donc le coup du SPP qui nous "coûte cher", je n'y crois plus... Et l'élu qui annonce en principe ce chiffre oublie qu'il gagne 3, 5, 10, 20 fois ?plus qu'un seul et unique SPP, mais payé lui aussi avec ton pognon...
| Antoine41 a écrit: | | Surtout que rien n'oblige à partir à 4...3 c'est déjà un gros débat, on doit être les seuls secouriste au monde à apprendre à intervenir à 2 puis à 3 (PSE 1 et 2) pour décaler à 4 pour relever une mamie de 45 kg toute mouillée...c'est incohérent! |
Parce que l'on est censé faire tout ce que les autres ne font pas peut-être ? 4 est un confort certes, qui sert relativement souvent sur certaines interventions, mais est également un gage supplémentaire de sécurité. Oui oui, osons le dire, tu es bien content désormais d'être parfois à 4 dans ton ambulance quand les forces de l'ordre ne sont pas encore arrivées sur place...
On évoque aussi parfois la notion de demande de renfort, c'est bien, mais encore faut-il avoir les effectifs à la caserne... alors entre avoir du personnel qui attend à la caserne qu'on l'appelle, ou avoir ce personnel qui est directement sur l'intervention tu préfères quoi ?
Beaucoup de casernes sont déjà en sous effectifs, quelle est la prochaine étape ? |
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Jerome1990
Passionné
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| Posté le:
25 Aoû 2014, 06:49 |
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| Shrulk a écrit: |
.... Oui oui, osons le dire, tu es bien content désormais d'être parfois à 4 dans ton ambulance quand les forces de l'ordre ne sont pas encore arrivées sur place...
On évoque aussi parfois la notion de demande de renfort, c'est bien, mais encore faut-il avoir les effectifs à la caserne... alors entre avoir du personnel qui attend à la caserne qu'on l'appelle, ou avoir ce personnel qui est directement sur l'intervention tu préfères quoi ?
Beaucoup de casernes sont déjà en sous effectifs, quelle est la prochaine étape ? |
J'aime bien ce genre de réflexion car c'est typique : heureusement qu'on est nombreux si on arrive avant le forces de l'ordre.
En fait, on justifie un dysfonctionnement car il répond à un autre dysfonctionnement.
Du coup, on ne régle pas le premier problème (régulation des moyens de secours/sécurité et interservices) et on s'en rejoue un autre, financier et opérationnel.
Comme déjà dit, aujourd'hui on a 3 gonz dans une caserne, on les fait partir pour des daube, on recrute pas, on n'a donc qu'un engin.
Si tu revois ta copie, tu fais des VSAV à deux, tu emploies mieux tes pax, tu les motives, tu recrutes un 4éme SP et tu fais deux VSAV à deux SP.
Tu gagnes en opérationnalité.
C'est facile à dire comme ça... je sais. Mais je garde l'idée maitresse : changeons toute notre façon de penser pour trouver des solutions innovantes. |
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Shrulk
Modérateur
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| Posté le:
25 Aoû 2014, 14:39 |
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Salut,
Répondre à un dysfonctionnement par un autre dysfonctionnement n'est pas bon en soit, je le conçois entièrement, mais en attendant que le 1er soit résolu, il faut bien s'adapter, car la vie continue... |
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Antoine41
Modérateur
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| Posté le:
25 Aoû 2014, 14:47 |
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| Shrulk a écrit: | | Maintenant, par exemple, prenons le SDIS du Rhône, population de 1 700 000 habitants environ, 1200 SPP. Si on décidait de se séparer de 100 SPP, ce qui est énormissime vous en conviendrez, on ferait alors 100 x 44 400 soit 4 440 000€ d'économies par an, soit une économie de... attention roulement de tambour... 2€61 par habitant... attention Messieurs Dames, là il y a de l'économie ! Pourtant j'ai pris large avec un coupe des effectifs énorme... je te laisse refaire le calcul avec un salaire plus bas et une coupe d'effectif de moitié... bref ! |
Joli calcul...mais la démonstration ne tiens pas...déjà parce-que 4 million en valeur absolue c'est énorme (surtout dans une campagne électorale ou dans un bilan pour filer le gâteau aux AP) et parler de 2€60 d'économie comme étant ridiculen e veut rien dire...si tu ne parle pas sur combien...ni sur combien de temps...
En gros tu démontre qu'il y a des économies à faire pensant démontrer le contraire.
| Shrulk a écrit: | | Donc le coup du SPP qui nous "coûte cher", je n'y crois plus... Et l'élu qui annonce en principe ce chiffre oublie qu'il gagne 3, 5, 10, 20 fois ?plus qu'un seul et unique SPP, mais payé lui aussi avec ton pognon... |
Toi tu n'y crois plus...mais les politiques et l'opinion si..et se n'est pas en étant sur de nos bonne méthodes, sujettes au critiques car critiquable, sans vouloir jamais en changer la moindre ligne...que l'on se mettra à l'abri...bien au contraire. Et crier au ridicule de se qui nous gouverne est de toute façon contre productif.
| Shrulk a écrit: | | Parce que l'on est censé faire tout ce que les autres ne font pas peut-être ? 4 est un confort certes, qui sert relativement souvent sur certaines interventions, mais est également un gage supplémentaire de sécurité. Oui oui, osons le dire, tu es bien content désormais d'être parfois à 4 dans ton ambulance quand les forces de l'ordre ne sont pas encore arrivées sur place... |
Tu oublies que je suis dans un CI et qu'en dehors de mes gardes en CS ou CSP j'interviens...a 6!
Et le constat est la...que l'on soit 3 ou 6 si le besoin des FO ce fais sentir..cela ne change pas beaucoup d'être 3, 4 ou 6. De 2 à 3 c'est autre chose cela évite de se retrouver seul dans la position à risque.
| Shrulk a écrit: | | Beaucoup de casernes sont déjà en sous effectifs, quelle est la prochaine étape ? |
C'est certains...et pour garantir les départs...partir à 3 est une bonne solutions...qui ne doit pas être la seule non ! |
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pl.lamballais
Référent INC
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Localisation: Brasilia (Brésil)
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| Posté le:
25 Aoû 2014, 15:06 |
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Bonjour,
J'interviens peu ces temps-ci, ayant pris pas mal de recul avec mes activités au Brésil. Ici, j'y implante des services de secours. Et ce qui se passe en France m'intéresse beaucoup. Car quand un gars met le pieds dans la m.... autant le savoir pour éviter à son tour d'y mettre le pied.
Si on prend le fait de dire qu'on peut faire des départs VSAV à 3 ou même à deux, il s'avère que l'analyse doit être plus profonde que ça. Si on part pour mamie qu'a pété de travers, alors on devrait avoir un autre type de départ un peu dans l'esprit "SOS Medecin" dans l'idée: une VL avec 2 secouristes.
Si on part sur quelque chose de plus grave, on arrive vite à la conclusion que le relevage à 3 ou même à 2, est possible. A une seule et unique condition: utiliser une planche et plus le système Français de matelas coquille. Or, TOUTES les études commencent à le démontrer: le transport sur planche agave de façon significative les lésions, tout comme l'usage du collier cervical, en diminuant de prés de 20% les capacités respiratoire, avec forte impact sur la durée de vie générale des patients, et une augmentation très importante des durées d'hospitalisation, du nombre de radios etc... A tel point que certains services aux US ont interdit l'usage de la planche.
En fait, tout le monde a cru gagner d'un côté pour comprendre aujourd'hui qu'on perd de l'autre. Et qu'on perd beaucoup.
Le coût principal est salarial. Tout est là. Ici, il y a des corporations Militaires qui veulent "donner" leurs vieux camions a d'autres corporation Militaires et celles-ci... n'en veulent pas! Pourquoi? Parce que pour armer un fourgin, il faut 6 hommes, en 24/72 ça fait donc 6x4=24 hommes par fourgon. Quand on regarde le coût des 24 bonhommes et le coût du camion, on comprend que le problème c'est pas le camion.
Le problème c'est qu'il nous faut du monde. Il faut trouver des solutions pour partir à 4 en VSAV, à 6 en FPTL etc...
On ne peut pas embaucher. Il faut trouver d'autres options. Retour d'un service militaire de 2 ans obligeant à entrer 2 ans dans un services incendie, obtention du RSA lié à la participation à un service incendie etc...
Divers avantages qui ne couteraient rien mais permettraient de motiver: exemple partenariat national avec des écoles privés genre école d'ingénieur qui coute la peau des c.. en disant "Papa est SPV donc le fiston paye pas l'école". Que l'école ait 25 éléves en cours ou 26 ne changera rien pour elle mais permettrait de motiver les parents.
Quand je visite d'autres pays, je constate que le système Français est sans doute LE meilleur en terme de gestion, de formation. A titre indicatif, ici au Brésil, aprés 3 ans d'Académie Militaire un Ltn de Bombeiros Militar n'a jamais entendu parler des pertes de charges, et son niveau global est inférieur à celui du Sgt SPV.
Il faut préserver le système Français.
Amitiés à tous
Pierre-Louis |
_________________
http://www.flashover.fr
"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ) |
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Antoine41
Modérateur
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| Posté le:
25 Aoû 2014, 18:11 |
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Oui l'idée de promouvoir socialement le volontariat est une bonne chose...une piste qui aurait du être creusé depuis des années...autrement qu'en ayant droit à 10% chez Mickey une fois par an....
Je me rappel d'un article, dans je ne sais plus quel magazine, qui présentait les avantage sociaux qu'ont certains corps de pompiers volontaires au USA. Réductions automatiques dans les magasins, crédits avantageux pour s'installer, réduction dans les écoles pour leurs enfants...
Mais attention de ne pas tomber dans l'effet inverse, c'est à dire que s’engager dans les SPV deviennent la seule solution pour atteindre certains niveaux.
En contre exemple, c'est le cas aux USA avec l'armée, où les enfants de milieux défavorisés ou clandestin n'ont que la solutions de s'engager pour accéder à un niveau d'étude supérieur ou pour obtenir une carte verte...avec la motivation aux abonnée absente quand il s'agit d'aller se faire trouer la peau pour son pays...et le taux de suicide alarmant dans les rangs de l'US Army.
Le problème est bien le nombre de gars à mettre dans le camion, que cela soit des pro ou des volontaire on s'en fiche un peu...seul compte un service de qualité et efficient!
Aujourd'hui on garde des méthodes de recrutement, de formation et d'intervention qui ne sont plus adaptée : le nombre d'inter explose, les vestiaires se vident et les gars qui reste sont sur le départs...les jeunes formés ne restent qu'un an ou deux (car la vie c’est ça maintenant, on ne vieilli plus là où on va à l'école...) et les mecs et nanas de trente piges installés et qui seraient intéressant à faire rentrer dans les rangs sont trop occupés à ne pas perdre leur jobs et à faire bouffer leurs famille.
| pl.lamballais a écrit: | | ...Ltn de Bombeiros Militar n'a jamais entendu parler des pertes de charges, |
C'est quoi une perte de charge? 
A+
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