Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 23 Jan 2015, 18:10

Merci de ta remarque svp-var. Peut-être que dans ta caserne, du fait, peut-être de la proximité d'autres ci, tu as véritablement
1 engin = 1 équipage, comme à la brigade.

Attention, il y a piquet fixe et piquet fixe.

Le cas général sur les grosses boutiques, c'est le fonctionnement suivant :
Je connais de très près un ci avec 3 vsav en piquet fixe, qui réalisent 7000 départs sur les 9500 au total.

MAIS qui arme le FPT2 quand le FPT1 et EA1, en piquet double FPT/FSR, sont sortis ? Qui arme le FPT1 quand le FSR à 6 est dehors ?

Les gars du vsav qui est encore en caserne...

Et vu l'occurrence du nombre d'inters 2 fpt dehors simultanément FSR / FPT dehors simultanément,
Et vu la distance des ci alentours, pas le choix, dans ce ci, si on supprime 3 vsav, on n'enlèvera que 3 voire 4 gars maxi à la garde.

Pour être plus explicite, cela signifie que sur les 3 équipages de vsav en service dans ce cis, en terme de coût salarial, seul 1 équipage est un coût dédié, les 2 autres équipages sont indispensables pour assurer 2e fpt, cmic etc. et donc l'activité des 2 derniers vsav se fait en temps masqué. En terme de main d'œuvre, c'est gratos pour le contribuable.

Et dans bon nombre de ci mixtes, type garde postée à 4, 6, à 7, à 8, il ne faudra pas diminuer le nombre de gars en garde postée

Donc supprimer les vsav chez les sp équivaudrait à supprimer 3 spp.à la garde dans certaines boutiques, 2, voire 1 et aucune suppression dans d'autres cis, d'où mon hypothèse moyenne de -15% de diminution en global.
En effet, 1/4 spp supprimé, soit 20% de l'effectif opérationnel. => 15% de l'effectif total spp si on tient compte des bureaux.

Cldt

Posté le: 23 Jan 2015, 18:22

Ces petites simulations permettent également d'estimer que le passage de 3 à 2 au vsav permettrait d'économiser :

- 10-15% de la masse salariale spp
- 15% de la masse salariale spv (1 tiers des 45% estimés précédemment)

Ce serait un geste fort, moyennant un effort managerial conséquent.

Posté le: 23 Jan 2015, 18:31

Pour moi cela ne change en aucun cas le fait que pour calculer le prix du SAP il faut y entrer les frais de personnel
Et même si cela ne fait économiser que 15% multiplier par le nombre de cis ça chiffre vite.
Pour ce qui du management je ne suis pas assez pointu facs vous organisation pour en savoir quelque chose donc je m'abstiens de tous commentaire.

Posté le: 23 Jan 2015, 18:38

poys a écrit:

Et même si cela ne fait économiser que 15% multiplier par le nombre de cis ça chiffre vite.

15% du nombre de spp total en F, ca fait 6000 heads (40000 * 15%) (il y a, vérification faite, 40000 spp en France, j'en étais resté à 30000, chiffre utilisé dans les posts ci-dessus)

6000 bien payés, sans doute 40% de plus qu'un AP, soit un équivalent-AP de 8400 (6000*1,4)

8400 < 20000 (lire les postes plus haut)

Donc supprimer les vsav aux sp pour les "donner" aux AP ne permettra jamais un économie supérieure ou égal à la création de 20000 postes chez les AP.

Voilà.

Posté le: 23 Jan 2015, 18:54

La j'avoue avoir du mal à te suivre même en relisant les postes plus haut mais je ne demande qu'à avoir des explications.

Mais cependant
1/je suis loin de pensée qu'il faut supprimer tous le SAP chez les pompiers

2/tu illustre comme beaucoup d'autre mon propos "surtout ne faisons rien tout va bien tout les experts économique de ce pays disent que le budget n'est pas en adéquation avec le volume d'activités mais il on tord".

Je pense que dans le secours on ne peut pas faire de grosses coupe budgétaire sans risquer la vie des gens alors multiplions les petites initiative pour faire autant que possible des économies.

Passionné Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2009 Messages: 410

Je vais continuer sur ce débat très intéressant.

Historiquement, le secours et l'assistance aux victimes par les SP remonte au développement de l'automobile et à l’hécatombe des accidents de la route entrent les décennies 50/80. On a confié le secours routier aux SP car le maillage des centres de secours sur le territoire étaient idéal pour l'assurer. Les SP ont donc mis en service de nouveaux véhicules : VSAB et VSR, ont inventé, perfectionné des outils, des techniques de désincarcération et de secourisme. La création du SAMU et des SMUR ont basé le concept français "de l’hôpital va à la victime"

Ce secours à personne à évolué avec le désengagement des médecins généralistes et le développement des CH. Les sapeurs pompiers se sont retrouvés avec les ambulanciers a devoir assurer toute demande de secours et d'assistance en plus de leurs missions traditionnelles : incendies, secours routiers, OD ( transport de patients pour les ambulanciers )

( Ce qui va suivre ne sont que des idées et opinions personnelles )

Le système de secours français devrait évoluer vers le système anglo-saxon en gardant les découvertes et acquis du passé. Je m'explique :

Création d'un système de santé et de secours basé sur le NHS britannique. Le NHS ( National Health Service ) est le service national publique de santé britannique fondé en 1948, qui regroupe et structure toutes les professions paramédicales et médicales (médecins, dentistes, infirmiers, ambulanciers...) les structures de santé ( hôpitaux, maisons médicales et paramédicales...) ainsi que le système de couverture santé et social.
Grosso modo, il est presque équivalent a notre système de santé en France.

L'idée générale serait d'unifier tout les services ambulanciers et de secours publics et privés sous un même statut avec les mêmes formations et les mêmes compétences de secours et d'assistance aux personnes. La formation DEA déjà très complète pourrait évoluer vers une formation de type ambulancier paramédical comme le système anglo-saxon. Personnellement, je pense que un système de ce type permettrait de répondre efficacement à la plupart des interventions SAP à domicile et sur VP.

4 échelons de réponse pour les transports sanitaires et le SAP :

- Demande de transport sanitaire non urgent : VSL armé par un ambulancier pour un transport assis. Ambulance armée par 2 ambulanciers pour un transport allongé.

- Demande de secours d'urgence : Ambulance armée par 2 ambulanciers paramédicaux formés aux gestes de secourisme et soins paramédicaux protocolés ( en liaison avec un médecin régulateur ).

- Demande pour une médicalisation : une VLM ( Véhicule Léger Médecin ) armée par un médecin urgentiste.

- Demande de renfort et d'appui des sapeurs pompiers : FPT, Echelle, équipe GRIMP... pour relevage et évacuation difficile. Les SP restes des secouristes et peuvent également intervenir pour un prompt secours en attendant une ambulance.

En tant que SPV, je constate que le nombre d'interventions non vitales représente une majorité du SAP et ne relève pas de nos compétences qui devraient rester le secours et l'assistance à personne et aux biens relevant de l'urgence. Les sapeurs pompiers devraient plus se concentrer sur les les formations et le maintien des acquis sur l'incendie, les opérations diverses, le secours routier, les risques technologiques et naturels, en transférant le secours à personnes aux ambulanciers tel le système qu j'ai décrit ci dessous et en travaillant en étroite collaboration avec eux pour des interventions ou l'assistance mutuelle pompiers / ambulanciers est indispensable.

Ces suggestions restent personnelles et le débat reste ouvert...

Posté le: 27 Jan 2015, 11:10

On le voit au travers de ces échanges très intéressants, il parait possible de faire des économies sans entacher l’intérêt des victimes.
Au contraire, même. Plus on limitera les abus, l’assistanat, plus on remotivera les troupes, quelque soit la couleur du bahut.

Certes, les équipages SPP peuvent faire des inters sur d’autres piquets en temps masqué.
Mais du côté des AP, le temps masqué existe aussi :
Ils ont des missions secondaires, des transports moins urgents à effectuer.
On peut assimiler ça à notre départ FPT2 Wink

Plus le volume d’AP en circulation sera élevé, plus ça marche.
Associé à une géolocalisation des vecteurs, ils peuvent en plus répondre à du primaire dès qu’ils sont dispos, entre deux secondaires.
Surtout qu’il faut arrêter d’envoyer un vecteur aux gens en 5 min pour une cheville foulée ou des règles douloureuses au lycée…
Ces inters peuvent attendre 30 min. Bizarrement les gens se débrouilleront soudainement très bien par eux-mêmes…

Pour le départ du FPT 2 ou du VTU 3, il existe les SPV, comme dans beaucoup d’autres pays.
Les CS à 3 postés en journée sont à environ 1000/1500 départs (variable selon les SDIS) avec renfort SPV pour les VSAV+VSR ou FPT.
Si on enlève une grosse part du SAP, et qu’on redescend à 4/500 départs, on peut rebasculer en tout-SPV
(bizarrement, j'en mets ma main à couper, si on réduit drastiquement les inters pourries, on retrouvera du monde en journée)

En terme de coût, certains l’ont noté avec réalisme, un SPP doit couter environ 40% de plus qu’un AP
(et on ne parle que du salaire+primes, on passe sur les coûts indirects qui sont pourtant la partie immergée de l’iceberg Wink

)
Mais en plus, ils sont 2 là où on est 3

Donc avec 6 agents, on a le choix entre 2 VSAV ou 3 AP.
Et si on associe la minoration de 40%, on peut même armer une 4ème AP à coût égal (6 x 0,4 = 2,4, on a 2 agents de plus)
Ce qui contrecarre d’ailleurs l’éternel « les inters, ça crée des postes » :
Si pour le prix de 6 SPP, je peux embaucher 8 AP, je fais 2 chômeurs de moins.
Et j'ai une meilleure couverture avec 4 AP que 2 VSAV.

Concernant les SP, il n’est pas forcément question d’enlever tout le SAP :
Le maillage des casernes est intéressant en rural et le temps de départ des postés peut sauver un ACR.
Mais on peut largement filtrer l’assistanat (facturation des daubes), et arrêter d’envoyer 10 VSAV sur les NOVI et ACEL (recours aux AP et AASC)

Attention également aux coûts masqués que l’explosion du SAP a induit dans les grosses boutiques :
On ne case pas forcément 3, 4 ou 5 VSAV sans créer des surcharges dans la remise.
3 ou 6 gars de plus à caserner H24, ça ne se case pas non plus forcément facilement (chambrées, parking).
Donc on construit des casernes.
Si possible immenses car les pomplards ont un problème d’ego, tout doit être gigantesque.
Ça coute un bras à construire (sur nos impôts), et ensuite un oeil à entretenir et chauffer (toujours sur nos impôts)
Sans parler des coûts de maintenance des VSAV, et de carrosserie vu que les pompiers roulent beaucoup trop vite :
Peu de sanction en cas d’accident dans le public, alors que le mec qui bigne l’ASSU en partant sur une daube, le patron va lui expliquer le reste…

Le casernement des AP n’est pas nécessaire, les pays anglo-saxons ont beaucoup recours à des ambulances « volantes »
Et sans idéaliser l’éternel débat privé vs public, ça gaspille moins chez les AP sur le consommable.

Autre coût masqué :
Quid du turn-over chez les SPV qui sont saoulés du SAP de confort ?
L’explosion du SAP a dégradé le volontariat d’antan des adultes qui voulaient aider sur leur commune.
Et si les inters étaient plus intéressantes, les gens resteraient plus que 3 ans...
Quid des SPP qui cherchent à fuir les inters de courtoisie à longueur de garde en demandant des muts dans les bureaux ?
Alors qu’un bon gros feu ou une bonne grosse désincar remotive tout le monde pour 6 mois ?
On est des pomplards. Pas des taxis. On peut le nier et dire qu’on est tous des passionnés mais ça semble faux :
Le SAP de confort use les motivations.

Au final, l’explosion du SAP chez les SP n’est peut-être pas tant en coût masqué que ça, de mon point de vue.
C’est certain que ça ne se fera pas en un jour, mais une bascule progressive au privé permettrait de limiter l’hémorragie budgétaire induite par le SAP.

Posté le: 28 Jan 2015, 08:30

Squad 61:paramedic pourquoi pas mais ça me paraît compliquée avec des médecins et des infirmiers massivement déployer sur le terrain sur le terrain.
Par contre on pourrait délégués certains protocole infirmier à des DEA (broncodilatation, adrénaline et surtout abord veineux ou injection de paracetamol)car à force de les surcolicite on aura le même problème que les spv.

Brembored je suis tous à fait d'accord avec toi surtout sur le point desambulance volantes que l'on envoie en marraudes dans les zones de plus fortes activités
Tu parles de ne plus envoyée les moyens en 5 minute cela est déjà dans la convention signée avec le Samu par L'ATSU 38
Trois niveaux sont proposées
1/départ immediat
2/de 30 min à 1h
3/plus d'une heure
Cela nous permet surtout la journée de prendre plus facilement les samu même si on est déjà sur un programmée.
Une autre question pour ce genre d'interventions à t'on vraiment besoin d'un véhicule au normes assu avec dsa pour toutes les interventions.

Je pense vraiment que avant de vouloir changer faisons fonctionner le système actuel à 100% ça commence par un coordonnateur ambulancier dans chaque création car il est aussi souvent très facile quand c'est le rush pour les arm d'appeler le 1 8 une fois que d'appeler 3 ou 4 société d'ambulance. Mais aussi la géo-localisation des moyens ambulancier pendant les gardes pour optimiser les moyens engager par les ambulancier
Développer massivement l'astreinte de jour dans les ambulance
Développer aussi les serveurs pour pouvoir ce mettre à disposition du 15 on n'est pas de garde

Et surtout changer le système de répartition domicile voie publique qui n'a plus de sens.
Les pompiers sont bien meilleur que nous en relevage brancardage entraînement oblige et l'apport en physiopathologie du DEA nous permet de mieux prendre en charge certains malaise. Je pense donc que facteur exogènes et endogène permettrait une satisfaction de tous
De plus si certains cs sont sur sollicité d'autre en milieu rural c'est pas la même et cela joue sur la motivation des SPV alors dans c'est coin là, il faut changer le mode de fonctionnement par exemple les pompiers de 21heure à 5heure et les ambulancier assure le reste a l'exception des accidents de circulation.
Bien des choses sont tenter par les Atsu Mais sont casiment toujours refusé par les têtes pensante des SDIS.

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

poys a écrit:

Tu te trompe sur une choses, même si on nous payer 100% de nos heure
Le coût serait un peut plus élevé que maintenant mes pas au niveau du sdis la différence est énorme 105 euro pour les ambulances (et encore je croit que cette moyen est calculé en dehors des gardes départementale mes cela reste à vérifier) contre presque 600 euro pour un vsav. Donc on est moins du compte .

Les carences AP sont facturée comme les inter AREA a hauteur de 450€
Le cout d'une AP est m'est inconnu de valeur certaine et les infos de AMELI je ne sais pas si l'ont additionnent mais je tombe vers les 150€...

Citation:

Tu dit que dans les sdis question matériel y'a rien à dire, encore heureux à 600 euro la sortie et encore quand je voit que maintenant il vous mettent des brancards ferno je rit.

Les brancard des derniers VSAV sont bien des ferno vendu avec le VSAV (jumper) lui meme acheté à l'UGAP sur une énorme commande de plusieurs SDIS. Donc pas bien de choix possible..

Citation:

l'exemple dont tu me parle a 7 ans sur une garde qui n'existe que depuis 13 ans c'est normal, de plus le DSA n'est obligatoire que depuis 2009 même si beaucoup d'entreprise c'était déjà équiper en 2005 quand on a commencer a parler de la lois.
Pour la boite a hameçon il est vraie que ce n'est pas ce qui ce fait de mieux même si beaucoup de SAMU utilise des caisse a outil en plastique pas spécialement étudier pour ca non plus et pourtant ca na jamais choquer personne.
hors mis le DSA les nouvelles normes (EN 1790) et l'implication de plus en plus forte dans l'AMU fond que cela est aujourd'hui marginal et si on peut de temps a autre avoir a faire des SAMU avec ces véhicules c'est avec l'accord du centre 15.

Sauf que ce n'est pas depuis 2009 que les DSA existent c'était clairement anormal pour une équipe de secours de ne pas avoir ce matériel et le reste que je cite ...
Après la compagnie en question que je nommerai pas fais toujours de la garde avec des VW transporter et je doute que tout tienne dans le véhicule..

Citation:

Pour les primes de grade il ne me semble pas que l'Isère (mais comme beaucoup de departement l'ars dennonce une grosse difference entre le nombre de carence payer et celle comptabiliser par le centre 15) face partie des coupables et cela illustre mon propos, tous les sdis ne sont pas coupable comme tous les patron ne pense pas qu'aux fric

je vais prendre encore mon expérience sur les carences AP..
1) Ticket de départ pour détresse respiratoire en EHPAD.
Arrivée sur place le médecin (qui s'ailleurs est SPV) s'étonne de nous voir car elle a demandé une AP au 15...
Ce n'était pas codifié Carence AP....

2) 4h du matin le SMUR en intervention seul sur notre commune en VL nous appel pour transporter la victime sans eux. Codifié Profit Smur donc facturé. Une AP aurait amplement suffit car il n'y avait pas d'urgence..

Citation:

je pense tails 38 que tu te m'éprend sur moi je ne suit pas du tous pour le tous privée mais je préfère que les pompiers intervienne la ou on a vraiment besoin d'eux et surtout avec la proximité qu'il vente et qui aurait tendance a disparaître a cause de la surexploitation des volontaire.

je ne suis pas anti AP vu que j'ai bossé dans votre milieu.
Mais votre montée en puissance et prise de marché (car ca en deviens un) n'est pas acceptable dans les conditions que je cite...

Et je le redis vous etes sous payé...[/quote]

Posté le: 30 Jan 2015, 10:40

Tails 38 je te dirait bien que je suis pas sous payée mais tu as 100% raison par contre comme exposer plus haut cela ne changerai pas le prix tant que ça.
Le coût de 105 euro exposer plus haut et la moyenne d'une course ambulance en 2009 qui n'a sensiblement pas augmenter depuis (augmentation de 2 centimes sur les trajets de moins de 9 km de mémoire).

Effectivement tu as raison le Dsa existe depuis bien plus longtemps mais il n'a était obligatoire quand 2009 ce n'était pas normal même si c'est à nuancée car beaucoup en avez déjà,mais moi je te parle d'aujourd'hui.

De plus les SDIS avec leur budget conséquent on des fois du mal (en 2003 lors d'un passage rapide par votre institutions les vsab n'avais même pas de chaise portoir) alors nos entreprises avec leur budget qui diminue d'année en année il faut les comprendre lâcher 2000 euro sans garantie qu'il soit payer un jour.

Je ne nie pas les carences ni les carences déguisée mais comme dit plus haut dans ce sujet on ne justifie pas nos dérive avec les derives des autre et il paraît un peut simpliste de croire que 100% de la sur facturation par les sdis sont du à des carences déguisée. Tous ça pour dire que rien n'est tous blanc que l'organisme soit publique ou privées.

Tu me parles de marché et cela me gêne mais il faut effectivement un minimum de volume car en tant entreprise il y un minimum d'amortissement de plus ni la prime de garde ni l'abattement on augmenter en 13 ans côtés SDIS C'est toujours amortie donc c'est facile de ne jamais parler d'argent.

De plus les entreprise de transport sanitaire fond face au réduction de budget de la sécurité sociale si l'urgence par en partie au privée ca maintien de l'emploie contre une majorité de volontaires pour les SDIS Et ça c'est mon côtés contribuable qui parle.
En 13 ans les ambulancier on montrez leur énorme capacité d'évolution je pense réellement que la mixité privée /publique permettra une meilleure gestion financière et la sécurités d'un service publique.