Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

salut à tous

je voudrais savoir ou se place le BAT pour ouvrir une porte avec le feu derrière côte poignet de la porte ou a l'opposé

merçi si le réferend incendie peut me repondre.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Bonjour,

Après lecture de documents (rédigés par pl.lamballais) téléchargés sur le site flashover.fr, pour une ouverture de porte avec le feu derrière tu as deux cas :

1/ La porte s'ouvre en la poussant
2/ La porte s'ouvre en la tirant

Donc pour chacun des cas, il y des positions différentes pour les 2 sapeurs-pompiers du BAT :

1/ La porte s'ouvre en la poussant :
- Le Chef se place côté gondes
- L'équipier se place côté poignée

2/ La porte s'ouvre en la tirant :
- Le Chef se place côté poignée
- L'équipier se place côté gondes

Je pense que pl.lamballais pour confirmer et même apporter des précisions supplémentaires s'il le faut.

A bientôt. Wink

Le message précédent dit tout Big_sourire

En fait ce qu'il faut c'est que les deux hommes soient protégés, que l'équipier puisse ouvrir sans se trouver face au feu, et que le porte lance puisse arroser dans le local par l'ouverture ainsi créée.

Mais la position n'est qu'une infime partie. Le plus simple dom, c'est que tu ailles sur le site flashover.fr pour télécharger les docs. Il y en a deux qui concerne l'opérationnel et entre autre la progression: "Jet-débit-action" (comment progresser, pourquoi, passer une porte etc...) et "Approche tactique" qui est plus une remise en cause du positionnement général sur intervention.

A noter qu'un kit pédagogique traitant de la progression et du passage de porte, est en préparation, avec scénario péda, PowerPoint, vidéo etc...

Amitiés
Pierre-Louis

PS: dom, je persiste, j'ai retrouvé les photos. Mon casque est rouge, comme celui que tu avais, mais le mien a un petit autocollant marque "1*" sur le côté gauche (I've only One Ass to Risk) Wink

salut pierre Louis

merçi pour l'info et la doc pour moi l'équipier est protegé mais pas le chef d'équipe

Salut,

Apres tu as aussi l'ouverture grace au JOG (utilisé par la BSPP) qui te permet aussi d'etre en securité.

Citation:

...PS: dom, je persiste, j'ai retrouvé les photos. Mon casque est rouge, comme celui que tu avais, mais le mien a un petit autocollant marque "1*" sur le côté gauche (I've only One Ass to Risk)

Le fameux 1* qui veut tout dire Big_sourire

@+

dom49bspp a écrit:

salut pierre Louis

merçi pour l'info et la doc pour moi l'équipier est protegé mais pas le chef d'équipe

Le problème n'est pas que le chef soit protégé ou non. Le problème est de voir l'ensemble de la méthode. Si tu veux que tout le monde soit protégé, y'a une solution hyper simple: ils restent chez eux.

Plus sérieusement, je reprendrais ce que me disait un officier de ton ancienne maison: "de toutes façon, il va bien falloit qu'en rentre".
Donc si tu mets les gars tous planqués, que vont-ils faire? Arroser dans le local? Difficile à faire complétement en aveugle. Donc ils vont ouvrir, attendre et si rien ne se passe, ils vont entrer. Pourquoi pas.
J'ai quelques vidéos avec des backdrafts dont le temps de déclenchement s'étale de 1 seconde à 3 minutes... En clair, j'ouvre, j'attend puis je rentre s'il ne se passe rien, est une méthode qui ne tient pas.

Par contre, il n'existe pas de possibilité de backdraft immédiat à l'ouverture de la porte. Il s'écoule toujours quelques petites secondes (au minimum).

Or, on ne DOIT PAS prendre un morceau de la technique, mais la considérer dans son ensemble. Le but est de permettre une ouverture rapide (2 à 3 secondes maxi), pour que le Chef envoi de l'eau dans le local. Donc le chef est face à l'ouverture, mais celle-ci ne fait que 15cm, le chef est en position basse et dés que la porte s'ouvre, il pulse: il le fait donc dans un laps de temps inférieur au temps nécessaire à une explosion, il le fait en partie basse donc en cas de retour de flamme, il est sous celle-ci, et en plus la zone immédiatement derrière la porte a été refroidie en badigeonnant celle-ci. En plus, il arrose donc se protége.

Je le répéte: c'est l'ensemble qu'il faut voir. Car sinon, si tu te contente d'ouvrir la porte en grand et de laisser le chef les bras balants, alors oui, il est très très très mal placé. Mais là, tu ne prends qu'une partie minuscule de la technique, ce qui fausse complétement ton jugement.

L'ouverture au JOG qu'indique Guillaume est interessante mais implique que les gars entre rapidement (ce qu'ils font).

Pour ton info, la méthode décrite dans le doc Jet-Débit-Action est utilisée dans de nombreux pays, elle est utilisée sur certaines compagnie à Paris (entre autre celle d'ou vient le JOG) et suplante progressivement toutes les autres. Non pas qu'elle soit "idéale" (on peut toujours tout améliorer) mais parce que c'est la solution qui est pour l'instant la moins mauvaise.

En tout cas, ce positionnement de part et d'autres de la porte est celui qui réparti le mieux les rôles, met le personnel en sécurité, et permet d'agir pour entrer.
La seconde version du doc est en préparation, et confirme tout cela, entre autre avec des recherches effectuées en Grande-Bretagne et dont nous avons vérifié les résultats, qui prouvent que juste au dessus de la porte se trouve une zone de turbulence, encore plus puissante que dans le reste du local. Le refroidissement avant de pénétrer est donc une solution idéale, tout comme les deux coups de lances avant d'ouvrir, pour empécher l'inflammation des fumées en sortie.

Etudie TOUT le document, et tu verras que l'ensemble est cohérent et que chaque action est justifié (et commentée Big_sourire

)

Amitiés
Pierre-Louis

salut pierre louis

merçi je vais étudier les documents téléchargés

!!! ---- BANNI ---- !!! Sexe: Inscrit le: 02 Jan 2006 Messages: 1490

SPV-SDIS69 a écrit:

Bonjour,

Après lecture de documents (rédigés par pl.lamballais) téléchargés sur le site flashover.fr, pour une ouverture de porte avec le feu derrière tu as deux cas :

1/ La porte s'ouvre en la poussant
2/ La porte s'ouvre en la tirant

Donc pour chacun des cas, il y des positions différentes pour les 2 sapeurs-pompiers du BAT :

1/ La porte s'ouvre en la poussant :
- Le Chef se place côté gondes
- L'équipier se place côté poignée

2/ La porte s'ouvre en la tirant :
- Le Chef se place côté poignée
- L'équipier se place côté gondes

Je pense que pl.lamballais pour confirmer et même apporter des précisions supplémentaires s'il le faut.

A bientôt. Wink

je met dans le contexte comme demander :

d'ici

vroum25 a écrit:

salut le nouveau Big_sourire

alors la incompréhention total smile_peur

je me sui fait rétamé au cabo à cause de sa !!!!

de plus celon les département ( le mien par exemple ) le C BAT et L'E BAT sont du même côté
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

SPV-SDIS69 a écrit:

Bonjour,

Comme je l'ai dit dans mon message, ce que j'ai dit sont des choses que j'ai lu sur des documents téléchargés sur le site flashover.fr. Donc je ne pourrais pas vraiment t'en dire plus.

Pour toi, comment devrait-on faire?

A bientôt. Wink

vroum25 a écrit:

lors de la manoeuvre j'ai ouvert après avoir fait le TOOTEM et tous se qui va bien un porte qui s'ouvrait vers l'exterieur vert moi

et cette question est même litigeuse dans ma caserne plusieurs version

j'était C BAT mon E était derrière moi et a ouvert un petit peu la porte pour que je puisse faire mon test de plafond

la ou c'est le litige

certain dise qu'en cas de phénomène thermique

1 ) je suis protéger côté gond et en cas de souci je peut la bloqué alors côté poigné je peut me manger un retour de flamme

d'autre dise que

2 ) je ne suis pas protéger côté gond car avec la force d'un effet thermique je suis souflé avec la porte alors que côté poingé je suis protéger et le retour de flamme ne me touche pas car il enroule la porte

comme d'hab 2 écoles

SPV-SDIS69 a écrit:

Re,

Je ne sais pas si tu as lu les messages de pl.lamballais dans la suite du sujet.

En tout cas, il a dit la suite, en gros, ton ouverture de porte sera très petite (environ 15 cm) lorsque tu auras chaque SP du binôme de chaque côté de la porte. De plus, l'ouverture très courte. Donc je ne sais pas si des phénomènes thermiques auront le temps de se produire.

Je ne suis pas expert en la matière donc je ne voudrais pas t'induire en erreur. Mais sinon, postes tes interrogations à la suite du sujet. pl.lamballais pourra surement répondre à tes interrogations, et de plus ça intéressera surement d'autres personnes.

A bientôt. Wink

vroum25 a écrit:

ok si sa ne te gène pas je vais poster notre conversation pour éviter de me répeter

SPV-SDIS69 a écrit:

ok pas de soucis

à la c'est une conversation que j'ai eu par MP avec notre nouveau modo Big_sourire

et comme dit à la fin pour éviter de tous réécrire j'ai éditer les MP

édite moi même désoler proton

on comprend mieux ?

Impec

C'est vrai que des "quotes" posées comme ça, on est pas censé savoir.

smile_coolman

!!! ---- BANNI ---- !!! Sexe: Inscrit le: 02 Jan 2006 Messages: 1490

et alors qui à la bonne réponse à nous donner ???? Big_sourire

La "bonne réponse"? Cela dépend de ce que tu appelles "bonne réponse".

On peut prendre l'exemple de l'Isère: pendant une certaine période, ils ont enseigné la méthode suivante: le chef et l'équipier sont tous les deux du même côté, l'équipier est pratiquement debout derrière le chef, se penche par dessus son épaule et ouvre la porte pour que le chef arrose.
Cette solution se voulait une "amélioration" d'une technique consistant à placer les deux hommes l'un derrière l'autre, mais avec le chef "qui fait tout".

Donc il ouvre, il regarde, il arrose etc... Pas commode. Donc l'Isère avait eu l'idée d'utiliser l'équipier.

Si tu passes ton exam en Isère, et que tu fais comme ça, tu as donc "tout bon". En inter, s'il fait chaud en haut, ton équiper se retrouvera avec le look Nikki Lauda...

Pour ma part, la première fois que j'ai vu un positionnement des deux côtés, c'était avec des gars des Pyrénées Atlantique. La méthode avait été ramenée d'Espagne par un capitaine.

Ensuite, j'ai fait des recherches et j'ai surtout essayé d'analyser: quels sont les risques, où se produisent-ils (angle, hauteur..), qu'elle est l'action recherchée, pourquoi, quelle efficacité espérer etc... La recherche est basée sur l'expérience de nombreux SP, toutes nations confondues, et sur des paramètres scientifiques: diamètre des gouttes d'eau (montrant par ex que le test du plafond à 500lpm ne donnera jamais le résultat espéré), occurence des phénoménes, mode de déclenchement etc...

Il en ressort un document qui ne traite pas que de la position, mais de l'ensemble des actions d'un porte lance, de la porte d'entrée de l'appartement jusqu'au foyer à attaquer. Car tant que vous ne penserez que "test du plafond" ou "positionement" en ne voyant que des choses "séparées" vous n'arriverez qu'à des conclusions erronées.

C'est d'ailleurs là qu'est toute la difficulté: à chaque fois, on essaye d'extraire une info pour la discuter. La gars qui va dire "avec le phénoméne thermique tu sera blessé" est généralement bien incapable de décrire exactement ce qui se passera. On reste gloabalement dans des discussions sans aucun fondement et quand on voit que le document en question fait prés de 50 pages, on comprend que c'est pas en 5 minutes après une manoeuvre, que la question pourra se résoudre.

Maintenant, la question d'origine, émanant de "dom" est à replacer dans ce qu'il recherche: il est formateur et cherche certainement une solution à apprendre à ses stagiaires, en ayant le plus de billes possibles. C'est ce que font pas mal de départements, qui utilisent ces documents parce qu'ils leur permettent d'avoir des solutions réfléchies et argumentées ce qui n'est pas toujours évident.

Pour donner un exemple de la difficulté, lorsque j'ai passé les Sous-Off, il y avait un QCM sur les phénoménes thermiques. A la question "est-ce que le froid influence les phénoménes?" j'ai répondu "non" car je savais que c'est ce qu'il fallait répondre. Mais en réalité, la bonne réponse c'est "oui".

Wink

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 25 Mar 2007, 10:44

Bonjour,

Pour rebondir sur le sujet et en particulier sur le message de vroom25, je lui conseillerais un truc tout bête: il va sur le site, télécharge "Jet-Débit-Action", l'imprime et va le donner au formateur qu'il a eu au Capo.

Déjà il verra si le gars a assez d'ouverture d'esprit pour lire le doc. Ensuite, même si le gars n'adhère pas "tout de suite", le document l'incitera à se poser des questions et ça, c'est un point hyper important.

Car ce que l'on constate dans cette discussion, c'est que face à ce genre de question, on est dans un fonctionnement à "réponse négative". En clair, tu montres quelque chose et on te dit "c'est pas bien". Mais ce qu'on attend, ce n'est pas ça: ce qu'on attend c'est la même chose qu'en AFPS: une démonstration temps réel, puis commentée-justifiée. A partir du moment ou ce n'est pas fait, on peut toujours mettre les méthodes en doutes car elles font rarement le tour complet de la question.

J'ajouterais que le choix ne pourra pas se faire "dans l'action": ce n'est pas devant la porte, pendant la formation, qu'il faut dire "c'est pas comme ça parce que...". C'est dans une salle, avec un tableau et des dessins: on trace une porte qui s'ouvre dans un sens (gond à droite, en tirant), puis on dessine les SP et on regarde tous les avantages et tous les inconvénients. Ensuite on fait pareil avec un autre sens d'ouverture etc...
Si vous trouvez une solution meilleure que celle du doc Jet-Débit-Action, je suis preneur, mais bon courage!

Wink

Amitiés
Pierre-Louis

PS pour les formateurs: d'ici un mois environ, un cours complet sur la progression, passage de porte, etc... avec scénario pédagogique, commenté justifié etc... sera mis en ligne sur le site. Il est actuellement en test et servira dans quelques jours sur une session de formateurs.

Posté le: 25 Mar 2007, 13:37

pl.lamballais a écrit:

...
PS pour les formateurs: d'ici un mois environ, un cours complet sur la progression, passage de porte, etc... avec scénario pédagogique, commenté justifié etc... sera mis en ligne sur le site. Il est actuellement en test et servira dans quelques jours sur une session de formateurs.

Salut !

Excellent ça Pierre louis ! j'ai hate de voir ça, trop de questions sont soulevées en formations et ça peut donc être un super support pédagogique ! smile_top

Posté le: 27 Mar 2007, 13:59

pour ma part je prefere que mon equipier reste derriere moi lorsque j'ouvre une porte afin d'etre protegé par l'ecran hydraulique en cas de backdraft ou flashover

Posté le: 27 Mar 2007, 14:22

reg BMPM a écrit:

pour ma part je prefere que mon equipier reste derriere moi lorsque j'ouvre une porte afin d'etre protegé par l'ecran hydraulique en cas de backdraft ou flashover

Si tu considères qu'un tel phénoméne peut se produire rapidement, alors au moment ou il se déclenchera tu auras une main sur la poignée de la porte, une main sur la lance et celle-ci sera fermée. Et une lance fermée, ça protégé pas beaucoup.

Si tu considère que le phénoméne met du temps à se déclencher, alors tu as le temps d'ouvrir, de reprendre ta lance, d'arroser puis fermer. Mais dans ce cas tu as laissé ouvert longtemps donc tu as fait un apport d'air important.

De plus ton équiper sera beaucoup mieux protégé derrière une porte ou un mur que derrière toi.

On en revient toujours au même: une lecture au calme du doc Jet-débit-Action, une reflexion devant un tableau en pesant pour chaque cas le pour et le contre.

Amitiés
Pierre-Louis