Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 24 Sep 2007, 17:57

Nico.coef a écrit:

Bien sur, je ne suis pas SP ! Bien sur au gout de certains, je devrait me la ferme ! Si si, dites pas le contraires j'ai eu des messages allant dans ce sens ! Mais en tant que victime potentiels, en tant que citoyen, et en tant qu'acteur de la securité civil, je l'ouvre bien grand ma geule !!!

+ 1000

Posté le: 24 Sep 2007, 18:28

dioove a écrit:

On fait toute la merde que les autres veulent pas faire, donc, je considere que la partie la plus noble doit nous revenir aussi ........spa plus compliqué ...le jour ou un autre organisme nous dit, ok je fais de la merde avec vous, la je serai plus compatissant ....quand tu risque de prendre des coups, ou allez dans des coins bien chelous, forcement on envoie les rouges .........

+1
Marre de ne plus aller que dans les mêmes rues crades...

officermega2 a écrit:

Alors allez-y, soyez heureux de ce rapport, qui nous amène tous droit à l'américanisation de notre chere france et de ses valeurs, mais ne venez pas pleurer de ne pratiquement plus rien faire.

Avez vous vraiment lu les 600 pages du Rapport, toi, Dioove et les autres, avant de tirer des conclusions comme ça?

Attention, je pense en effet que vous vous focalisez sur ce petit paragraphe qui, certes, peut mener au débat que vous faites en ce moment, et qui en gros retombe sur ce problème AP/SP.

Mais c'est faire abstraction de l'énorme travail de ce LCL qui, depuis le milieu de la Décennie 90, milite pour que l'on donne enfin la place qu'ils méritent aux SP Français.

Qui d'autres s'est tapé de comparer la répartition des SP pour 1000 hab, par 100 km², pour la France et plus de 20 autres pays du monde?
Montrant au passage qu'on est honteusement sous-doté et qu'il faut donner plus de moyens aux SP?

Qui a mis en avant la gestion complètement archaique et inefficace des SPV en France, qui amène à ne pas pouvoir armer des engins dans les remises en journée, quand nos voisins germaniques affichent des dispos en journée de 15 à 20 bonhommes pour un CPI???

Il dit des choses qui ne font pas plaisir, et que beaucoup de SP de tous statuts n'aiment pas entendre, mais la modernisation et surtout l'efficacité serait à ce prix.

Oui, baisser le nombre d'inter amenerait à recruter plus de SPV, amenerait à pouvoir en libérér en journée, nos voisins considèrent que l'activité de SPV ne doit pas être une charge pour la vie de famille et pour l'employeur, la règle est une semaine de garde/5...

Qui a mis en avant des chiffres qui font si mal mais qu'aucun dirigeant n'a voulu croire :
Suisse : 31 SP/1000 hab
Autriche : 18
France : 4 !!!! smile_mal

Grèce : 0,6
Tiens, la grèce, y'a eu quoi cet été en Grèce???

Et pour les renforts, c'est pas mieux...
Suisse : 512 SP/100km²
Autriche : 339
France : 44... Eh oui, en attendant les renforts, tout brûle...
Grèce : 4,8 (ah, y'a pire. Est-ce flatteur? je ne sais pas...)

On l'a vu plus haut, les germaniques n'ont pas de soucis de dispos.

Normal, ils font supporter 993 500 inters à 1 139 400 SPV, quand en France on fait faire 1 500 000 inters à 200 000 SPV : ça vous cause pas?
Moi je vois qu'on va à la ruine du système en tirant trop sur la corde.

Le nombre de SPV est en chute libre depuis 10 ans !!
Trop de sollicitations opérationnelles, où finalement on ne retient que les passionnés.
Mais 10 passionnés pour faire tourner un CS, ça suffit pas...
(débat biaisé sur le forum, j'en ai déjà souvent fait le constat, vu qu'ici on a plutôt des passionnés que des "rendants service à la commune", qui eux sont notre minorité silencieuse...)

Son jugement sur la formation : ce n'est pas la formation trop poussée qui est un problème, mais le faible effectif, qui conduit à multi-former tout le monde, donc à mal former, il ne faut pas se leurrer, même si ça fait mal à entendre

Je crois que ce qui fait mal aussi, c'est qu'il dise qu'on est pas bon pour un pays civilisé, et ça gêne.

Dans les autres pays, il y a des règles, bien plus strictes qu'en France, et elles sont respectées.
Ici, y'a quasi pas de règles, et le peu qu'il y a sont pas respectées, pour des histoires de fric...
C'est ça la saveur du rapport, pas l'éternel problème AP/SP...

En Allemagne, une commune de 2501 à 5000 hab (Classe 3), c'est :
1 VPI
1 FPTL
2 FPT
1 VSR
1 VTP
Effectif : 60 hommes mini.
Partout en Allemagne.
Le texte le dit, le texte est clair. Et le texte est respecté.

Faites le bilan des secteurs de 5000 hab qui ont ça autour de vous?
(je précise secteur, car eux ont un CS par commune, donc commune=secteur, pas comme chez nous où un CS couvre plusieurs communes)

En France, il y a eu des textes, en 1969, 1981 et 1988.
Ils définissaient des armements minis pour les CPI, CS et CSP.
Ils étaient bien moins contraignants, et pourtant ils n'ont jamais été appliqués...
Si on avait juste apliqués ces textes (déjà moins forts que nos voisins, je le rappelle), on aurait aujourd'hui :

6850 FPT au lieu de 4320 (63% de réalisé)
1550 MEA au lieu de 840 (54%)
900 DA au lieu de 400 (44%)
8200 VSAV au lieu de 5000 (61%) : la faute à être un des derniers pays civilisé à faire du prompt-secours en VTU...
Je m'arrête là pour les moyens SR, FDF et spé, ça fait trop mal...

Par rapport à ces textes
Pourquoi 14 engins-pompe par 100km² en Suisse, 10 en Autriche et 2 en France?

Nos menuiseries, nos boulangeries et nos maisons peuvent cramer le temps que le 1er engin arrive...
Quant au 2ème...
ça, ça vous cause pas?
moi si...

Je prends du CTA, et je sais ce que ça fait de triturer un carré des 9 avec des fourgons à 20 min les uns des autres pendant que le CDG hurle à la radio que ça brûle et que la tonne du Fourgon est vide...
c'est une honte pour un pays développé comme le nôtre !!!!

On compare souvent la france et l'Allemagne, surface, population, etc.
Alors pourquoi les SP Allemands ont 4 fois plus d'engins/100 km² que nous?
Pourquoi 167 475 ARI en Allemagne et 23 000 en France?
Pourquoi?

Et je parle même pas des engins en eux-mêmes, entre les FPT qui coûtent 2 fois plus cher, et les moyens spécialisés dont on ne pourrait même pas rêver ici...

Autre point litigieux pour la france, en rapport avec le respect des règles : pourquoi de telles disparités?

Certains pays ont établi un ratio d'une EPA 30 pour 100 000 Habitants.
Et ce ratio est respecté partout...
Pas que dans les villes ou les SIS riches...

En France, on trouve par exemple 6 FPT/100 000 habitants.
Mais, bizarrement, ça va de 0.9 FPT/100 000 hab. à 18 FPT/100 000.
Aucune raison opérationnelle ne justifie un tel écart, notamment le seuil bas smile_mal

Les chiffres, c'est chiant à lire, donc je vous fais grâce des comparaisons de moyennes d'âge...
Mais même si on leur fait dire ce que l'on veut, je vois pas trop comment là on peut ne pas voir que c'est la honte d'être si en retard sur nos voisins...

Un dernier point sinon on va y passer la nuit :
Ce qu'il veut dire dans la gestion des délais, c'est que nos voisins imposent eux des délais.
Pas des simulacres de SDACR pour justifier l'existant comme souvent chez nous...

Exemple : En angleterre, pour feu, le premier FPT doit se présenter en 5 min en ville, en 8 minutes en zone rurale.
Le 2èmé entre 8 et 10 min.
Partout, point barre.
En France, c'est la foire...

Au Danemark, les textes nationaux disent qu'un DN, c'est :
FPT-EPA / 9 Hommes en 10 min en ville.
FPT-CCGC-DA-VL / 9 Hommes en 15 min en rural.

Ce sont des chiffres.
Bêtes et méchants...

Posté le: 24 Sep 2007, 18:41

ya rien à dire, les chiffres parlent d'eux même ! Alors qu'on viennent pas raler quand je dis qu'il faut/faudrait décharger les SP du SAP avec les assoc. tellement c'est saturé le service !

Posté le: 24 Sep 2007, 19:30

mattdu38 a écrit:

ya rien à dire, les chiffres parlent d'eux même ! Alors qu'on viennent pas raler quand je dis qu'il faut/faudrait décharger les SP du SAP avec les assoc. tellement c'est saturé le service !

ola...elles sont pas prêtes a ça, les assoc ! et leur couverture a elle, c'est encore pire que pour les SP .

faut pas confondre : en Allemagne, en Belgique, si la croix rouge par exemple assure du prompt-secours , c'est aussi avec des pros..en tout cas, pas avec 100% de bénévoles...

pis en vous lisant, nombre de SPV expliquent que sans le SAP, l'activité ne justifiera plus leur engagement...et qui dit + de CS, dit moins de départ par CS...

en Allemagne, outre ce système d'obligation de délais - ce qui est la moindre des choses...- la loi prévoit pour maire la possibilité de recourir a un service civil incendie obligatoire, me semble t'il..

zag
associatif...

Habitué Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 186

Nico.coef a écrit:

...
Arreter de ne pas regarder plus loin que vos bottes qui vous sont si cher et penser au principe meme de votre taf : porter assistance aux personnes !
Je ne vois pas pourquoi nous sommes un pays ou les assos n'ont pas plus de pouvoir que ça, et pourquoi nous ne décalons pas !
Prennez l'exemple de l'allemagne ou les asos sont très présente !!!
...

Aaah, on y vient, tout doucement, je m'y attendais, mais on y arrive enfin!!! Pourquoi les assos ne pourraient pas décaler comme les SP???

Juste dis toi que si on retire le sap aux SP, c'est surement pas pour le redistribuer aux assos.

Pour brembored, sympa ton exposé, mais comme tout le monde le clame haut et fort sur ce forum, il faudrait faire du cas par cas. Tu vois d'aprés tes chiffres, dans lyon, on est, à part quelques exceptions prés dans les clous.

Posté le: 24 Sep 2007, 19:36

zagamore a écrit:

...et qui dit + de CS, dit moins de départ par CS...

A croire que y'en a qui comprennent pas ce qu'on leur dit..... smile_mal

! Si ya plus de CS, sa veut dire les moyens sont plus proches de la population, ce qui veut dire un terrain cadrillé avec des mailles plus petites...sa veu dire arrivée sur les lieux plus vite ( normalement ! ), sa veu donc dire positif pour la/les victimes ! smile_moustachu

! do you understand?

Posté le: 24 Sep 2007, 19:37

Oui, en Allemagne, Suisse, etc., les hommes âgés de 18 à 55 ans ont le choix entre être SPV ou payer une taxe (aucune excuse de boulot ou inaptitude méd n'empêche son paiement...)

Vu le civisme des français, je pense que beaucoup prendrait l'option SPV mais ferait partie des gens qu'on ne voit jamais smile_mal

Mais eux ont compris que la meilleure manière d'avoir plein de SPV dispos, ce n'est pas de faire tourner toujours le même volant de 10 ou 15 qui prennent sur leurs congés et RTT pour épauler les gars de la commune...
Difficile à faire entendre aux passionnés.
Et aux bouffeurs de vacs... rappellons que chez tous nos voisins c'est du bénévolat pur Wink

Pour un employeur, laisser son gars partir une fois par mois, c'est pas pire que les autres salariés, il gère déjà les arrêts maladies, les fausses escuses et diversités de glandage du salarié français moyen...

Par contre le laisser partir 2 fois par semaine, c'est plus le même topo...

Pour la comparaison assoc, comme l'a dit Zag', c'est ... incomparable Wink

Habitué Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 186

mattdu38 a écrit:

Si ya plus de CS, sa veut dire les moyens sont plus proches de la population, ce qui veut dire un terrain cadrillé avec des mailles plus petites...sa veu dire arrivée sur les lieux plus vite ( normalement ! ), sa veu donc dire positif pour la/les victimes ! smile_moustachu

! do you understand?

Oui, on a compris, mais ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y aura justement moins de CS qu'aujourd'hui, avec des regroupements dans tous les sens. Je vois pas où ils trouveraient la thune pour investir dans la construction de nouveaux cs ou le rachat de locaux.

Posté le: 24 Sep 2007, 20:09

A mons avis on ne pourra jamais se mettre au niveau des pays voisins car c'est une autre mentalité, une autre culture...
Dans ces pays on a beacoup plus le sens de la collectivité contrairement à ce qu'on font croire certaines médias qui disent qu'il y a plus d'inégalités (car plus libéraux).
En réalité ce sont les pays du Sud qui accumulent le plus d'inégalités (donc la France en fait un peu parti).

Et pis le climat aide, quand on subit des hivers froids on sait ce que c'est la survie, on le sait moins dans les pays chauds (donc plus on descend vers le sud) Big_sourire

Posté le: 24 Sep 2007, 20:13

mattdu38 a écrit:

zagamore a écrit:

...et qui dit + de CS, dit moins de départ par CS...

A croire que y'en a qui comprennent pas ce qu'on leur dit..... smile_mal

! Si ya plus de CS, sa veut dire les moyens sont plus proches de la population, ce qui veut dire un terrain cadrillé avec des mailles plus petites...sa veu dire arrivée sur les lieux plus vite ( normalement ! ), sa veu donc dire positif pour la/les victimes ! smile_moustachu

! do you understand?

eh..nombre de tes collègues opérationnels se plaignent, des qu'on leur parle de leur prendre le SAP, qu'il auront alors trop peu d'inter pour rester SPv...notamment en CPI. imagine les CPi 200 départs/an
si tu rajoutes des CS, il faudra "partager " le peu d'inter. donc en faire encore moins. donc, oui, ceux qui resteront SPV pour 4 départs mois arriverons plus vite. c'est vrai... :

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

mattdu38 a écrit:

ya rien à dire, les chiffres parlent d'eux même ! Alors qu'on viennent pas raler quand je dis qu'il faut/faudrait décharger les SP du SAP avec les assoc. tellement c'est saturé le service !

a lyon peut etre ..

la france n'est pas faite de grande ville, mais de grande campagne ......et désolé, mais les services ne sont pas saturés !

quand a rajouter des CS .....on ferme des cpi, spa pour ouvert des CS partout ...Et comme il est dit plus haut a 200 inters l'année, si tu enleves le SAP, bah ils ne feront plus que des nids, des vaches en divagation, et un feu de broussaille a la saint glinglin !!!! ca ne veut plus rien dire ...

Posté le: 25 Sep 2007, 11:22

officermega2 a écrit:

Pour brembored, sympa ton exposé, mais comme tout le monde le clame haut et fort sur ce forum, il faudrait faire du cas par cas. Tu vois d'aprés tes chiffres, dans lyon, on est, à part quelques exceptions prés dans les clous.

C'est bel et bien ça : ça ne m'étonne pas du tout que vous soyez dans les clous sur Lyon (je pense aux échelles pour 100 000 Hab. par exemple), grosse ville, moyens mis en oeuvre par le SDIS, etc.

Ce que dénonce le rapport, c'est que par rapport à nos voisins, pourquoi un Français n'aurait-il pas le droit à la même qualité de secours qu'à Lyon s'il habite le fond de la Manche, de l'Aveyron ou de la Saone et Loire par exemple...

Alex

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

c'est le cas pour beaucoup de chose ...les generalistes par exemples ...... Big_sourire

je considere que ma qualité de vie est generalement plus bonne a la campagne, mais qu'en contre partie je ne peux obtenir les memes services ....Cela , perso, me parait globalement normal ...

Posté le: 25 Sep 2007, 12:28

dioove a écrit:

......et désolé, mais les services ne sont pas saturés !

quand a rajouter des CS .....on ferme des cpi, spa pour ouvert des CS partout ...Et comme il est dit plus haut a 200 inters l'année, si tu enleves le SAP, bah ils ne feront plus que des nids, des vaches en divagation, et un feu de broussaille a la saint glinglin !!!! ca ne veut plus rien dire ...

1) les chiffres montrent bien qu'effectivement si, c'est saturé, ou alors je pige pas ! si on a 4 mecs pour du 100km² carré et vu les chiffres pour les renforts....enfin bon j'ai ptetre pas tout compris sur ce point là....

2) Pour ce qui est des CPI, on est peut être pas non plus obligé d'appliquer la solution que j'avancais à la lettre là où ce n'est pas nécessaire ! si un CPI fait du 200inter/an et qu'avec les effectifs qu'il a il s'en sort très bien..pourquoi les décharger de leurs inters avec des AP ou des nouveaux CS? aucune utilité et argent gaché justement dans ce cas là ! je pensais appliquer cette solution aux endroits à risques ( et je l'ai même dit explicitement plus haut ! ) : usine, autoroute, chemin de fer, écoles : lycée college, primaire; fac.....enfin bon ça vous lsavez ! et non pas : vaches smile_coolman

, pré, bois, ferme et ruches ! smile_coolman

Mattew, qui trouve ce débat très interressant ! Wink

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

mattdu38 a écrit:

dioove a écrit:

......et désolé, mais les services ne sont pas saturés !

quand a rajouter des CS .....on ferme des cpi, spa pour ouvert des CS partout ...Et comme il est dit plus haut a 200 inters l'année, si tu enleves le SAP, bah ils ne feront plus que des nids, des vaches en divagation, et un feu de broussaille a la saint glinglin !!!! ca ne veut plus rien dire ...

1) les chiffres montrent bien qu'effectivement si, c'est saturé, ou alors je pige pas ! si on a 4 mecs pour du 100km² carré et vu les chiffres pour les renforts....enfin bon j'ai ptetre pas tout compris sur ce point là....

2) Pour ce qui est des CPI, on est peut être pas non plus obligé d'appliquer la solution que j'avancais à la lettre là où ce n'est pas nécessaire ! si un CPI fait du 200inter/an et qu'avec les effectifs qu'il a il s'en sort très bien..pourquoi les décharger de leurs inters avec des AP ou des nouveaux CS? aucune utilité et argent gaché justement dans ce cas là ! je pensais appliquer cette solution aux endroits à risques ( et je l'ai même dit explicitement plus haut ! ) : usine, autoroute, chemin de fer, écoles : lycée college, primaire; fac.....enfin bon ça vous lsavez ! et non pas : vaches smile_coolman

, pré, bois, ferme et ruches ! smile_coolman

Mattew, qui trouve ce débat très interressant ! Wink

tiens , je croyais que le maillage des secours etait en partie basé la dessus ..... smile_ZzZ