Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 05 Jan 2011, 12:11

SapLal a écrit:

A-t-on besoin de tout le temps moduler son débit ?
Je ne pense pas, combien de fois t'es-tu retrouvé avec un levier de TFT dans les crans "intermédiaires" ? Je n'ai qu'un cas de figure en tête : une attaque extérieure (feu généralisé, entrepôt, foyer extérieur) avec l'engin-pompe non-alimenté, où le C/A t'invite à faire durer la réserve...

Oui, mais ça représente une part assez importante des feux non?
Je sais qu'on devrai toujours alimenter une "45" mais lorsque la LDT à été raccourcis on se retrouve vite à jouer avec une ldv sur des feux de "pas grand chose"

SapLal a écrit:

Tu parles des 600 LPM, est-ce que ça occasionne une différence notable d'efficacité avec une 500 LPM ?
Et comme le réglage de débit au levier c'est facile, tu tires à fond et tu reviens d'un cran, comme ça tu es à 500 LPM et au revoir les PdC "supplémentaires" ! smile_oh

Si ça ne fait pas de différence notable on aurai pus en rester à 250Lpm ?
Dans la logique de l'attaque massive, oui je pense que cela change quelque chose. Le volume d'eau a tout autant d'importance que la qualité du jet.
Mais si tu relis tu notera je place ceci (à mes yeux) plus comme un inconvénient que comme un avantage.

Sinon une impulsion d'1 seconde engendre théoriquement 20% de vapeur en plus à 600lpm par rapport à une lance à 500lpm (17M3 à 100°c contre 14M3, pour mémoire 250Lpm produisent 7M3)

PS: infos prise en page 12 du gnr utilisation des lances

Posté le: 05 Jan 2011, 12:50

Ah, vi, j'avais occulté les feux sur VP ! Pour lesquels une TFT fait ce qu'on lui demande.

Entre 500 et 600 lpm et entre 250 et 500 lpm, le rapport de grandeur n'est pas du tout pareil, respectivement un facteur 1,2 et 2.

Outre le débit d'attaque massive, tu parles de qualité de jet. Là-dessus TFT casse pas des briques. smile_moustachu

(ces fameux "doigts" du jet diffusé...)

@+ Sap'Lal

Posté le: 05 Jan 2011, 13:01

SapLal a écrit:

Outre le débit d'attaque massive, tu parles de qualité de jet. Là-dessus TFT casse pas des briques. smile_moustachu

(ces fameux "doigts" du jet diffusé...)

on est d'accord!!

Citation:

Entre 500 et 600 lpm et entre 250 et 500 lpm, le rapport de grandeur n'est pas du tout pareil, respectivement un facteur 1,2 et 2.

d'un simple rapport mathématique oui. Mais la différence représente tout de même 50% de la différence qu'il y a entre une 250 et une 500.... Je ne dit pas que c'est fondamental,mais puisqu'on nous bassine sur l'importance du débit ce ne peut qu'être mieux. (sauf que le jet n'est pas parfais Big_sourire

)

Posté le: 05 Jan 2011, 13:54

bonjour
Le débit est primordial pour stopper le feu et particulièrement dans la phase d'attaque initial , les débits employés a ce jour vont encore augmenter n'avez vous pas remarqué que l'emploie des LDV 1000 , canon 1200/2000 et particulièrement les lances canon d'échelle 1000 et même 2000 lmn sont de plus en plus utilisés .
Les BEA sont de plus en plus nombreux avec des débit de 2000 a 4000 lmn.
Les canons industrielles offre des débit de 5000 a 20000 lmn.
Idem en FDF (d'ailleurs combien débite un canadair ?) les CCFs + 6000 avec canon sont en pleine évolution.
Le 150 mm est en cours d'agrément ect.........
A+ yves l'indien

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Pour les canons, je n'ai pas l'impression qu'ils se développent...

Il n'y a qu'à regarder à la BSPP, combien de Q3 sont établies sur les gros feux? Et combien de lance canon? Surtout quand on sait que pour une lance canon 2000L/min il faut un FACA soit 10 hommes, et 2 lignes de 110mm... ça fait "beaucoup" pour un simple canon non? Alors qu'il existe des fourgons avec des canons 3000L/min...

Ceci n'est pas spécialement une "critique", mais plus un constat de moyens mis en œuvre qui ne semblent pas avoir évolués depuis fort longtemps.

Les canons sont utilisés mais il serait nécessaire de former au préalable pour que chacun comprenne. Mais il paraît que les formations des SPV durent déjà trop longtemps... smile_mal

Nous ne sommes pas prêt d'avancer...

Bye. smile_hello

Posté le: 06 Jan 2011, 09:22

Bonjour
Les canons portables se généralises dans l'armement des engins , et ils sont plus utilisés qu'on ne croit , seulement ils n'apparaissent pas toujours dans le compte rendus d'intervention , les cas sont nombreux ou ils est dit " 4 , 5 ou 6 lances établis " et lorsque l'on voit des photos ou vidéo on voit des canons et des 1000.
Pour la bspp il me semble qu'ils mettent plus de Q4 ( 1000 ) qu'a une époque IL n'est pas nécessaire d'avoir du 110 mm pour un mini canon 2000 .
Certains feux importants sont combattus avec 10/15 ldv 500 ( voir plus ) et d'autres de même volume avec 4 ou 5 lances 1000 , canons et échelle , il est clair que le débit utilisés a une grande importance.
les canons des EPA/ BEA sera de plus en plus utilisés pour cette utilisation il faut avoir a minima 1000 lmn .
A + yves l'indien

Posté le: 06 Jan 2011, 15:30

SapLal a écrit:

A-t-on besoin de tout le temps moduler son débit ?
Je ne pense pas, combien de fois t'es-tu retrouvé avec un levier de TFT dans les crans "intermédiaires" ?l

tout le temps.

tu veux faire tomber un plafond, tu veux taper plus fort pendant un instant, tu veux taper sur ta gauche pendant un instant, mais du coup tu es moins stable, tu réduis le débit, tu changes de position, tu remets le débit plus fort, ton binôme se replace, tu ajustes le débit en un clin d'oeil,ce qui touche au recul, tu vises dans un trou de souris (genre entre 2 tuiles), tu vas jouer avec le débit pour réaliser un "balayage" (non pas latéral, mais "axial".
les mecs te signalent que tu les arroses de l'autre côté, tu modifies ton débit le temps qu'ils passent

etc etc

Posté le: 07 Jan 2011, 13:46

Il ne vous pose pas de problème ce minuscule premier cran pour pulser ?!?!?!

@+ Sap'Lal

Posté le: 12 Jan 2011, 14:08

GI a écrit:

les lances automatiques ne doivent pas être utilisées en immeuble de grande hauteur, ni en fdf, (de là à dire qu'elles sont dangereuses, il y un pas que je ne franchirai pas)

http://www.nlaustin.com/files/Corporate_20Emergency_20Preparedness_20and_20Response_1_.ppt

TR-022 Interstate Bank Building Fire disponible sur le site de l'USFA.

A chaque fois le problème de la pression est posé. Il se trouve que (est-ce le cas en France?) les conduites sont équipées de limiteur de pression. Donc le camion peut pousser tout ce qu'il veut, tout en haut y'a pas de pression. Lors du feu de l'Interstate Bank, les gars ont monté les lignes, se sont mis en place et "A l'attaque!" sauf qu'ils avaient pas d'eau...

GI a écrit:

- avantage des lances à réglage du débit au levier : simplicité du réglage du débit au levier (on sait que PL n'est pas d'accord là-dessus), et apparemment la bspp ne s'y est pas trompée. Par ailleurs, je rebondis sur la remarque de PL, je ne connais aucun sp normalement éduqué qui se trompe de sens concernant le réglage du jet ! il n'y a pas plus simple. (serait-ce dû au fait que ces mêmes porte-lance, par chez moi, n'ont pas à se soucier d'une bague de réglage du débit ? sempiternel débat)

Pour moi le débat est clos: en 2007 j'étais en Belgique et j'ai vu plus de 700 SP se former avec passage caisson et technique de lance. Tous sont passés à la position de protection. Fait l'experience dans ta caserne: tu mets les gars à genou pour progresser. Ils avancent un peu, puis tu te mets à leur gueuler un peu dessus pour simuler le stress de "quand ça va pas", ils reculent, puis se mettent de protection. Tu verras que si, au repos tranquille, tourner la tête de la lance dans le bon sens, ça va, là, ça va plus aller aussi bien. Pour info en 2008 j'ai vu passer encore plus de SP qu'en 2007 et le résultat a encore été le même.

GI a écrit:

En théorie, la régulation de la pression à 7bars (hypothèse) en sortie de lance quelle que soit la pression supérieure en entrée de lance, doit se traduire par une élévation de la courbe de recul à ladite lance, qui est moins prononcée que sur une lance non automatique dans les mêmes conditions de variation de débit et de pression. Si c'est bien le cas, c'est un vrai plus pour les lances automatiques.

Sauf que si on dépasse la marge des 7 bars, la lance automatique devrait diminuer son ajutage. On aurait ainsi une augmentation de pression de sortie mais une diminution de surface. Or il semble que ce soit l'inverse qui se produise. A voir, mais je pense qu'au dela de la pression de la norme, la lance va avoir un recul important. Par contre, tant qu'on reste dans la plage de la norme, elle en a moins que la lance non-automatique. Reste après à voir l'usage: puisque pour refroidir les fumées on travaille en 150lpm sur du 45, on a pas de recul. On se sert du gros débit pour le ZOT donc au max pendant 3 secondes. Ou alors on est en feu extérieur et on est soutenu par le collégue. On va donc, à l'usage, subir le recul dans un nombre de cas réduit et quand on le subira, on pourra manuellement le contrer.

GI a écrit:

On pourrait débattre. c'est peut-être de l'enculage de mouche, je veux dire par là que avec, lance automatique + régul de pompe, on est dans le luxe, et on pourrait reconsidérer l'aspect coût/performance. Bon. ce n'est en soit pas un problème.

A l'heure des budgets florissants, ce n'était pas un problème. Mais maintenant ça le devient. Je me rappelle un stage dans un SDIS il y a 1 an: le responsable achat est venu nous voir au caisson. Quand on lui montré le résultat d'une lance régulée et après le résultat d'une lance non-régulée, sa réaction a été immédiate: mettre autant d'argent dans une lance régulée pour avoir un résultat moins bon qu'avec une lance "à bague", ouille! quand le parton va savoir ça...

GI a écrit:

A l'extrème, je dirais que les lances à réglage du débit à la bague sont potentiellement dangereuses si utilisées sans régul de pompe.

En fait, pas vraiment. Ce qu'on constate c'est que la qualité du jet dépend beaucoup de la pression, mais surtout en petit débit. En gros débit (je parle de lances "à bague") on a de grosses gouttes et un peu plus ou moins de pression ne change pas grand chose. Mais en petit débit donc pour les fumées, si la pression est super bonne, on a des gouttes très fines. Or, la méthode la plus "simple" c'est de calculer les PdC pour le gros débit et de régler la pompe en fonction de ça. On va donc avoir la bonne pression en sortie de lance, à 500lpm, avec un recul acceptable. A 150lpm, on va avoir des PdC moindre, mais comme on changera pas la pression engin, on aura donc une lance légèrement surpressés. Mais comme le recul de la lance dépend de la pression ET de sa surface d'ajutage et que, dans le cas des lances à bague, cette surface est toute petite en 150lpm, on se sentira pas l'augmentation du recul. Et comme on aura une lance légèrement surpressés, on aura des gouttes hyper bien formées.

GI a écrit:

Et autant une pompe qui lache, c'est absolument exceptionnel (en Europe, mais en Amérique du Sud, sans tomber dans des a priori grossiers, ca arrive peut-être un peu plus souvent), autant une régul automatique de pompe absente, présente mais pas enclenchée, ou HS, c'est monnaie courante. ca, ca plaiderait en faveur des lances automatiques.

Comme dit plus, haut, ça plainte au contraire en faveur des autres. En ce qui concerne l'Amérique du Sud, le problème est vrai mais va se résoudre rapidement ou alors va tourner à la catastrophe car les IGH pousse plus vite que les champignons.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: la BSPP a acheté des lances dont le débit se régle effectivement au levier. Mais pas de chance, ce ne sont pas des lances régulées alors même que le cahier des charges prévoyait que ça devait en être.

Posté le: 12 Jan 2011, 14:14

Max68 a écrit:

La seule solution permettant ce genre de choses est de procéder à la manière nord-américaine, avec une ligne et une pompe par lance.

Tout à fait. En fait, ce qui s'est passé c'est que toute la manière de faire les établissement date de l'époque des lances à fut tronconique donc des lances à faible débit et faible pression.
Par la suite, on a changé les lances, mais on a rien changé d'autres et on a maintenant un système bancale qui améne des solutions tout aussi bancale: dire "on va pas dépasser 200lpm" c'est totalement stupide. C'est simplement ne pas avoir compris "pourquoi" on avait de tels établissements. Ce n'est pas en diminuant le débit qu'on solutionne le problème, car dans ce cas, pourquoi ne pas racheter des lances à fut tronconiques?

J'ai un exemple flagrant au Brésil: les manuels décrivent des modes d'établissements avec une ligne de 63 alimentant 3 ligne de 38mm. Tant qu'on est sur de la lance à tout petit débit, ça va. Mais avec 3 DMR-500 sur les lignes de 38, ça ne va plus. Il faut donc changer le mode d'établissement. Voir d'ailleurs sur flashover.fr les articles "Etablir autrement": on a un binome qui a des échevaux de 45, mais aussi une caisse de 70 et la réduction qui va bien. Le résultat c'est que le binôme met en place SA ligne compléte et que si on veut une autre ligne, on met en place une autre ligne également COMPLETE.
A l'extréme, on en déduit qu'avec les tuyaux et les lances qu'on a, on devrait plus avoir de division.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Jan 2011, 14:29

yves l'indien a écrit:

bonjour
Le débit est primordial pour stopper le feu et particulièrement dans la phase d'attaque initial , les débits employés a ce jour vont encore augmenter n'avez vous pas remarqué que l'emploie des LDV 1000 , canon 1200/2000 et particulièrement les lances canon d'échelle 1000 et même 2000 lmn sont de plus en plus utilisés .

Une analyse sérieuse des accidents, des brulés etc... démontre de façon flagrante que l'attaque directe du feu ou du moins que l'action d'attaque ne pose aucun problème majeur.
Tous les blessés et les morts l'ont été durant la phase d'approche ou du déblais, je n'ai à ce jour relevé aucune exception. Or, il se trouve que dans le cadre des feux de locaux, le trajet entre l'accès dans la structure, jusqu'au lieu ou le feu sera visible, engendre des équilibrages de pression. Ces équilibrages de pression, plus ou moins rapides, engendrent des déplacements gazeux: air donc comburant de l'extérieur vers le foyer et fumées combustible dans l'autre sens.
Sur tout le trajet, il faudra donc refroidir cette zone gazeuse.
Or, le refroidissement des zones gazeuses ne peut se faire efficacement qu'avec des lances produisant de fines gouttes à petit débit. Il n'existe à ce jour aucune autre solution: un gros débit déstratifie les fumées et produit de la vapeur et un petite débit avec grosse goutte produit le même effet.
Ensuite, à l'attaque les choses se compliquent car il ne faut pas UNE mais DEUX méthodes d'attaques (minimum). Si le local est ventilé, il faut faire de l'inertage + du refroidissement. L'inertage c'est le remplacement du comburant par un gaz neutre (donc pour nous, la vapeur). Là, plus le débit va être important, plus la production de vapeur sera grande donc plus l'extinction sera une réussite, rapidement. Si on peut avancer avec une 70 et faire un Z en 1000lpm, c'est l'idéal. Mais si le local n'est pas ventilé, la seule chose c'est qu'on va se bruler. Il faut donc continuer à travailler à petit débit.

Le GRAND danger d'une lance automatique, c'est que, pendant la progression, avec le stress on va avoir tendance à ouvrir "trop" et donc à générer de la vapeur, se bruler, augmenter le taux d'humidité et donc subir encore plus. A titre indicatif, en caisson sans exutoire donc nettement plus proche de la réalité que les trucs avec vasistas, on constate qu'une lance à 150lpm ouverte 1/2 seconde produit déjà de la vapeur que l'on ressent.

Je rejoins donc Saplal sur le fait qu'une lance automatique c'est très dur à gérer.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Jan 2011, 14:40

GI a écrit:

tout le temps.

tu veux faire tomber un plafond, tu veux taper plus fort pendant un instant, tu veux taper sur ta gauche pendant un instant, mais du coup tu es moins stable, tu réduis le débit, tu changes de position, tu remets le débit plus fort, ton binôme se replace, tu ajustes le débit en un clin d'oeil,ce qui touche au recul, tu vises dans un trou de souris (genre entre 2 tuiles), tu vas jouer avec le débit pour réaliser un "balayage" (non pas latéral, mais "axial".
les mecs te signalent que tu les arroses de l'autre côté, tu modifies ton débit le temps qu'ils passent

etc etc

Ben dis donc...
Pour moi il y a pas des cas aussi amusants que ça. Si je veux taper dans du gaz je tapes en jet diffusé, et sur du solide en jet droit. C'est pas le débit que je change car le débit dépend de la structure dans laquelle je suis et de son profil de ventilation et ça, ça change pas beaucoup.
Donc ce qui m'intéresse c'est de conserver le débit et de changer d'angle de jet.
Les autres choses "faire tomber le plafond" ou "faire tomber les tuiles", ce sont des cas exceptionnels.

Le truc en fait c'est de penser "compétence": si tu es un gars compétent, que tu lui passe une lance avec débit à la bague ou au levier, ne changera rien. Par contre les choses deviennent plus vicieuses avec un gars non compétent ou en tout cas un gars moins entraîné. Avec une lance régulée, la moindre erreur le brulera. Soyons simples: si je règle ma bague à 150lpm et que j'ouvre 1/3 de seconde, j'envoie 0,8 litres. Si j'ouvre trop longtemps donc 1 seconde par exemple, j'envoie 2,5 litre. Si j'ai une lance régulée pour ouvrir 1/3 de second à 150lpm, il va me falloir un sacré entrainement car sur les lances régulées actuelle, les crans sont "léger".
Si je panique et que j'ouvre 1 seconde, à fond, je vais ouvrir une seconde à 600lpm et je vais donc envoyer 10 litres d'eau. Je vais donc produire une quantité énorme de vapeur. Pire, on constate alors qu'ayant trop chaud, le reflexe premier va être d'ouvrir encore plus!

A noter que sur les lances Suédoises de type TA Fogfighter, le rébit se régle au levier. Mais il n'y a que 2 crans et le premier, qui limite le débit à 100lpm est TRES difficile à passer.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Jan 2011, 10:57

Pour revenir sur ces satanés crans, on peut observer sur de nombreuses lances des repères tactiles, notamment sur la tête de diffusion à un angle X du JDA.

Les constructeurs (sur proposition des utilisateurs finaux ?) ont donc intégré le fait que nos sens sont grandement altérés sur feux de locaux (vision, toucher), on est clairement handicapé par notre équipement et notre environnement ! (Que le mec qui a la prétention de dire qu'il est cool et détendu au charbon me jette la première pierre !)

Et à côté de ça TFT, car l'exemple est flagrant, "crante" trop légèrement ses leviers ! A l'usage fréquent, les crans ne se sentent quasiment plus, encore pire non ?! (les lances utilisées au caisson par exemple...)

Il nous faut des matériels simples, aux prises grossières et à l'utilisation possible en conditions très défavorables !!!

@+ Sap'Lal

Posté le: 13 Jan 2011, 16:38

SapLal a écrit:

Et à côté de ça TFT, car l'exemple est flagrant, "crante" trop légèrement ses leviers ! A l'usage fréquent, les crans ne se sentent quasiment plus, encore pire non ?! (les lances utilisées au caisson par exemple...)

Bonjour,

Tu as raison dans le sens ou on ne sent plus les crans, mais tord dans quand tu dis que TFT "crante" trop légèrement ses leviers car la solution n'est pas à ce niveau.

Si on prend les lances à réglages au levier, de type POK, PONS ou TFT, on constate que le crantage est réalisé de la même manière: sur la lance il y a une zone avec des creux et sur le levier se trouve une bille, qui est poussée sur le corps de la lance, par un ressort. Donc quand la bille passe sur un creux, elle s'enfonce dedans. Un tel système est facile à réaliser. Plus on va creuser les trous, plus la bille sera "coincée" dedans. Dans ta vision des choses, cela va faire que la bille va tomber dans le trou 1, s'y enfoncer plus profondément qu'actuellement et donc bloquer le levier pour empêcher que le geste ne continue et aille au trou 2. Ce serait donc le côté positif de la chose. Le côté négatif c'est que pour faire ressortir la bille, il te faudra un effort important. Or cet effort, tu devra le faire aussi bien pour passer du trou 1 au trou 2 (donc pour ouvrir ta lance un peu plus) que pour passer du 1 à la position de départ (donc pour fermer ta lance). En clair un tel système va bloquer à l'ouverture ET à la fermeture alors qu'idéalement on voudrait quelque chose qui bloque à l'ouverture, mais PAS à la fermeture.

La solution est plus complexe et c'est celle qu'il y a sur les TA Fogfighter: sur toute la course du levier, il n'y a que 2 débit: un débit avec le levier ouvert à environ 1/3 et un débit maximal avec levier ouvert à fond. Or, le cran situé au tiers est un cran très fort donc quand on pulse, on pulse toujours en petit débit (100lpm sur une TA) et on pulse en ramenant le levier jusqu'à cette butée intermédiaire. Pour la franchir et donc passer en gros débit, il faut tirer très fort sur le levier. Par contre, quand on veut fermer la lance à partir du gros débit, on repasse la butée sans mal car elle ne bloque que dans le sens de l'ouverture et pas de la fermeture.

On note aussi que la TA n'a que 2 débits et que ça suffit bien.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Jan 2011, 16:59

SapLal a écrit:

Il nous faut des matériels simples, aux prises grossières et à l'utilisation possible en conditions très défavorables !!!
@+ Sap'Lal

Je suis à fond en accord avec ça, et la bague ne me semble pas la meilleure option

pl.lamballais a écrit:

A noter que sur les lances Suédoises de type TA Fogfighter, le débit se règle au levier. Mais il n'y a que 2 crans et le premier, qui limite le débit à 100lpm est TRÈS difficile à passer.

lu ainsi ce semble être l'option la plus adaptée à mes yeux.

plus que la bague!!