Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Souvent, quand on a des infos sur des interventions "réussis" ce sont des vidéo de la BSPP qui fait des sauvetages et on se sent un peu loin de tout ça.

Là, c'est sans doute plus proche de ce que la majorité d'entre vous peuvent avoir comme matériel.
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=112&mode=thread&order=0&thold=0

Amitiés
Pierre-Louis

Impressionnant ! Qui pourrait croire qu'il a fallu si peu de moyens pour ce qui semble être sur les photos un feu violent !

Bravo à eux et merci à toi ;)

Référent TEXTES Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2006 Messages: 2926

Salut,

Retour d'expérience interessant en effet. On en manque tellement...

Je ne sais pas si tu auras les réponses mais je m'inerroge sur deux points :

- Quel était le potentiel calorifique présent dans cette pièce ? On voit des flammes importantes mais quel est la nature du combustible ? seulement l'hydrocarbure du poele ou y avait-il du stockage ?

- La porte de la pièce était-elle ouverte ou fermée ?

Je constate également un délai de seulement 4 mn entre l'arrivée de l'alerte et l'arrivée sur les lieux. Je ne connais pas le "maillage" de la Belgique, mais malgrès notre bonne couverture il est rare d'arriver aussi vite (celà suppose une garde postée et un inter pas loin du centre).

a+

seneque a écrit:

Je constate également un délai de seulement 4 mn entre l'arrivée de l'alerte et l'arrivée sur les lieux. Je ne connais pas le "maillage" de la Belgique, mais malgrès notre bonne couverture il est rare d'arriver aussi vite (celà suppose une garde postée et un inter pas loin du centre).

... et que les mecs se bougent un peu le baigneur pour décaler, pas comme certaines gardes postées à qui ils faut plus de trois minutes pour sortir un FPT...

Big_sourire

seneque a écrit:

Je constate également un délai de seulement 4 mn entre l'arrivée de l'alerte et l'arrivée sur les lieux. Je ne connais pas le "maillage" de la Belgique, mais malgrès notre bonne couverture il est rare d'arriver aussi vite (celà suppose une garde postée et un inter pas loin du centre).

Cela implique aussi que le personnel posté se bouge sérieusement pour décaler...... Dans les coins urbains de France, quand on sait qu'un fourgon rempli de pro décale en 4 minutes, c'est certain qu'on aura pas de fourgon aussi vite. Et une garde postée à 4, ce n'est pas une garde à 27 pour faire sortir un VRAD, un VRCH, un VSR 2, un CCE, un DAP, un VAR, des FEV, ... mais un seul fourgon !

Citation:

ou une surenchère en personnel (engagement d'équipes et d'engins supplémentaires, poste de commandement etc. ), tout ceci alourdissant les budgets.
Or, l'effet est souvent inverse de celui souhaité: engager du personnel en plus grand nombre augmente la confusion, oblige à mettre en œuvre des systèmes d'organisation, à multiplier les commandements, etc. Augmenter le matériel va en augmenter la maintenance et les besoins en formation etc.

Hmmm. Une étude récente parue dans Brandschutz tant à démontrer le contraire. Elle fait le corollaire entre un engagement massif de moyens (départs feu lourds avec 2 ou 3 fourgons, 1 échelle, 1 échelon de commandement, 1 citerne, 1 ambulance) et le temps moyen pour traiter une intervention feu. On observe que plus le départ est conséquent, plus les temps sont bons. Cette étude porte sur un comparatif entre plusieurs corps professionnels.
Il faut surtout une structuration précise de l'intervention, ce qui sera un réel avantage pour des interventions plus techniques que celle présentée dans l'article. Le départ lourd permet, comme un DMR de 45, de matraquer s'il le faut, mais aussi de travailler en petit débit et de ne pas utiliser le superflu...

En France, on a de mauvais délais, donc potentiellement des interventions qui ont le temps de se développer, des départs légers et une anarchie totale sur intervention. Bon, je n'évoque pas la formation, hein...

@+

Edit : Damn it ! Grillé par le vieux !

Téch' a écrit:

Il faut surtout une structuration précise de l'intervention, ce qui sera un réel avantage pour des interventions plus techniques que celle présentée dans l'article. Le départ lourd permet, comme un DMR de 45, de matraquer s'il le faut, mais aussi de travailler en petit débit et de ne pas utiliser le superflu...

Voila, si ton commandement ne tient pas le pavé, il vaut mieux un seul fourgon que plein de mecs qui se croisent dans l'appart en feu et qui ouvrent chacun une fenêtre ou cassent une porte "pour bien faire". Je pense que tu l'as déjà vécu sur intervention...

J'ai également souvenir d'un feu auquel nous avons assisté ou il y avait une groupe incendie, et le travail fourni n'était même pas celui d'un VPI rempli de mecs un peu dégourdis. Le commandement, on n'en parlera même pas...!

Mais ton seul fourgon sera au plus tard foutu avec, au hasard (?!), un feu dans un magasin de matelas au RDC d'un immeuble d'habitation qui fait l'angle histoire d'avoir toutes les façades exposées...

Le commandement, on ne peut pas s'en passer. Je reviens toujours avec mes mêmes exemples, mais bon... À Cologne la moindre inter feu est systématiquement sectorisée, même pour une casserole sur le feu ! Les fourgons sont "légers" (fourgon à 5), mais il y a systématiquement 2 CDG (CA FPTSR qui commande son détachement (fourgon, échelle, citerne)) et un CDC. Le fait que ce soit toujours fait façon école permet de roder les mecs. Le commandement n'est pas appelé un jour, à l'occasion, si l'adjudant n'a pas été efficace avec ses réactions immédiates "vous savez ce que vous avez à faire" et que le Major est un peu perdu dans son Kangoo.

Sur ce feu à Mouscron, on pourrait aussi considérer que le commandement est très important : un binôme, un CA, un CDG. Et c'est efficace, chacun est à sa place, chacun arrive quand il faut.

@+

Téch' a écrit:

Mais ton seul fourgon sera au plus tard foutu avec, au hasard (?!), un feu dans un magasin de matelas au RDC d'un immeuble d'habitation qui fait l'angle histoire d'avoir toutes les façades exposées...

Sûr, mais en France tu mettras ton échec sur le compte de la fatalité. Facile! Enfin bon, ça dépend des SDIS, je pense.

Téch' a écrit:

Le commandement, on ne peut pas s'en passer. Je reviens toujours avec mes mêmes exemples, mais bon... À Cologne la moindre inter feu est systématiquement sectorisée, même pour une casserole sur le feu !

Mais les pros n'ont pas le droit de grève, sont recrutés à un niveau plus élevé, ne sont pas allergiques au travail, etc...

Téch' a écrit:

Sur ce feu à Mouscron, on pourrait aussi considérer que le commandement est très important : un binôme, un CA, un CDG. Et c'est efficace, chacun est à sa place, chacun arrive quand il faut.

Du Cologne mais en péri-urbain, quoi!!!

Big_sourire

seneque a écrit:

- Quel était le potentiel calorifique présent dans cette pièce ? On voit des flammes importantes mais quel est la nature du combustible ? seulement l'hydrocarbure du poele ou y avait-il du stockage ?

je répond en deux temps:
1) le poéle à fuel a visiblement fuit et mis le feu parrtout. La pièce c'est la salle principale de la maison. En Belgique on appel ces maisons "maisons de rangée" et elles ont toutes une structure assez proche. Ce qui est en feu, c'est donc le mobilier: chaise, table, sans doute canapé etc.
Le poële a fuel a simplement fait que la propagation a été quasi immédiate.
2) dans un feu de local, la puissance thermique maximale ne dépend pas du combustible mais du comburant car c'est le comburant qui est l'élément limiteur.

seneque a écrit:

- La porte de la pièce était-elle ouverte ou fermée ?

A mon avis elle est ouverte. Il y a la fenêtre en feu, et à droite (quand on la regarde de dehors), la porte. Elle donne dans un couloir et dans ce couloir, la porte de la pièce en feu. Or par la porte, on voit sortir beaucoup de fumée. J'en déduis que la porte du couloir vers la pièce, est ouverte.

seneque a écrit:

Je constate également un délai de seulement 4 mn entre l'arrivée de l'alerte et l'arrivée sur les lieux. Je ne connais pas le "maillage" de la Belgique, mais malgrès notre bonne couverture il est rare d'arriver aussi vite (celà suppose une garde postée et un inter pas loin du centre).

A Mouscron, comme indiqué dans l'article (au début) il y a des employés communaux détachés à la caserne. Le premier départ est donc réalisé par une garde "postée". C'est très souvent le cas dans les centres de tailles moyennes: l'effectif "pro" est de quelques gars (3, 4 ou 5) qui font les départs "de base" durant la journée. La nuit, week-end et jours fériés, ce sont des volontaires qui prennent le relais.

Amitiés
Pierre-Louis

Téch' a écrit:

Citation:

ou une surenchère en personnel (engagement d'équipes et d'engins supplémentaires, poste de commandement etc. ), tout ceci alourdissant les budgets.
Or, l'effet est souvent inverse de celui souhaité: engager du personnel en plus grand nombre augmente la confusion, oblige à mettre en œuvre des systèmes d'organisation, à multiplier les commandements, etc. Augmenter le matériel va en augmenter la maintenance et les besoins en formation etc.

Hmmm. Une étude récente parue dans Brandschutz tant à démontrer le contraire.

Le "truc" c'est que si tu as des mecs "mauvais", il faut effectivement mieux en avoir plein. En gros, tu as des mecs qui savent utiliser des pelles, mais pas des bulldozer, donc là, faut mieux 300 mecs avec des pelles.
Mais si tu mets 300 bulldoze ça va se bousculer...

Il suffit de connaître les travaux de Raleight et Putnam sur les gestions de projets pour savoir qu'au dela d'un certain seuil, l'augmentation des moyens ne permet pas de gagner grand chose.

Je note aussi un truc: dans un grand nombre de cas, le feu face auquel se retrouve le premier engin est de la taille de celui géré par les gars de Mouscron. Si les gars partent pour feu d'usine avec déjà 500m2 en feu à l'arrivée, là il est clair qu'il va falloir envoyer du monde.
Mais souvent, quand les gars arrivent, c'est pas gros. Simplement, soit ils attendent 15.000 renfort et le temps que les renforts arrivent tout est en flamme (ce qui permet de se donner bonne conscience en disant "Vous voyez, j'ai eu raison de demander des renforts"), soit ils attaquent fort (comme ici) et le tour est joué.
On a un bon exemple avec la fameuse vidéo du Lidle. ça glandouille, ça tourne en rond, ça arrose pas au bon endroit. Or au départ c'est pas gros. Comme pour le slide-show de l'intervention en Ontario: au début, c'est pas gros.

A mon avis, il faut un premier engin hyper agressif et on envoi des renforts qui, si le premier engin échoue, vont mettre en place un système très différent. Ce qui coince souvent c'est qu'on se dit "on va envoyer plein de monde dès le départ" et en fin de compte, on perd la souplesse d'un engin seul.

Amitiés
Pierre-Louis

Téch' a écrit:

Mais ton seul fourgon sera au plus tard foutu avec, au hasard (?!), un feu dans un magasin de matelas au RDC d'un immeuble d'habitation qui fait l'angle histoire d'avoir toutes les façades exposées...

Entièrement d'accord, mais on parle de choses différente: un besoin immédiat, agressif qui demande une souplesse et une rapidité d'exécution. Et ensuite, si ça a pas marché, la mise en place d'une autre structure, qui travaille dans un esprit différent.

Cela sera le sujet de notre réunion à Lisbonne et ça part d'un concept élaboré part hub8, nommé "le fourgon perdu". C'est l'équivalent du plan rouge: le premier VSAB "donne tout". Si ça marche, impeccable. Si ça marche pas, il demande le déclenchement du plan rouge qui, en terme de "philosophie" est totalement différent de ce que fait le premier VSAB, tout seul. Le premier VSAB se dépatouille tout seul, le "gros" système se prépare et quand il est prés, le "gros système" tape gentillement sur l'épaule du premier VSAB en lui disant "Allez gamin, va te reposer". Et le premier VSAB s'en va.

Mais imagine que sur un simple gars tombé en vélo tu vois arriver 10 VSAB, 5 VSR, et 2 postes de commandement... A mon sens en terme de "rentabilité" ça va pas être super top.
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Référent TEXTES Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2006 Messages: 2926

pl.lamballais a écrit:

ça part d'un concept élaboré part hub8, nommé "le fourgon perdu".

Marrant, ce concept est largement évoqué depuis longtemps en FDF, on considère que le premier groupe est "perdu". Si le feu est parti c'est ce groupe qui s'occupe d'éteindre l'arrière. La cinétique n'étant pas la même.

a+

Moi qui pensait qu'une bonne inter pour feu était un inter où le feu était éteint .... les bras m'en tombe

Sinon Pierre Louis , tu compare souvent la tactique pompier VS la tatcique militaire .
On peut dire que le fourgon de Mouscron a joué le role du commando , un groupe restreint , autonome , bien armé et entrainé, trés mobile et qui font des dégats , dans notre cas ils ont bien tabassé le feu .
Le reste du détachement arrivant plus tard joue le role du régiment en soutien au groupe de commando si leur action n'est plus efficace ou si le groupe est en danger .

On aurait pu dire la cavalerie , mais comme sont nom l'indique elle arrive toujours aprés la guerre .... comme dans les film US Big_sourire

C'est toujours énervant que l'envoi d'une réponse-pavé échoue à 3h36 sans avoir pris le temps de copier le message avant de le perdre... Bon, on recommencera tout à l'heure...

Salut,

Tiens tiens tiens...

On apprécie le concept de départ normal quoi Big_sourire