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Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 16 Sep 2012 Messages: 28

aujourd'hui, je viens de faire des tests comparatifs entre une LDMRS de chez PONS (optramatic) qui, a priori, équipe la BSPP et une LDMR de chez POK (debikador).
Des avantages et des inconvénients aux 2 mais une grosse différence sur la taille des gouttes.
Sinon avez-vous un avis sur la présence d'une turbine (dents rotatives) ?

merci d'avance

Posté le: 11 Jan 2013, 16:50

Bonjour,

Comme je te l'ai dit pas mail, j'ai continué à regarder la norme. C'est quand même très flou.
Si on regarde le paragraphe 4.3.6 relatif aux lances "régulés", on lit:
"Pour les lances de type 4, le fabricant doit indiquer la page de régulation (pression au début et à la fin de la plage) à partir de laquelle la pression médiane est calculée."
Donc le fabricant défini lui même la pression à laquelle il veut qu'on test.

Ensuite: "La lance étant en position complétement ouverte, il convient d'ajuster le débit au minimum et au maximum et de lire la pression correspondante".
Heu... Sauf que si j'ai une lance avec réglage de débit au levier, ça veut dire quoi "complétement ouverte"? Si c'est levier "à fond", cela veut dire que je suis en gros débit. Pas très clair.

Et pour finir: "La pression ne doit pas dévier de la pression médian de plus de 30%".
Sauf que c'est 30% en tout, en plus, en moins, en plus OU en moins, en plus ET en moins? Mystère.

Ou ça devient franchement bizarre, c'est que le terme "automatique" ne semble pas apparaitre. En fait, je n'ai rien trouvé dans la norme indiquant que la pression devait être régulée automatiquement. Or, tant que je reste dans la plage des 30%, je n'ai visiblement pas besoin de réguler puisque je suis en accord avec la norme.
Si je fais le calcul, 30% de 6 bars, ça fait 1,8 bars. Donc si ma lance se retrouve avec 6-1,8 = 4,2 bars, je suis encore bon. Et comme les lances ont un machin qu'on tourne pour se mettre en 3,5 bars, je coince la norme par tous les bouts: 30% de 3,5 ça fait 1,05 bars. Donc je peux aller jusqu'à 3,5 + 1,05= 4,55 bars. En clair, en jouant sur la tolérance de 30% et en ayant deux réglages, je couvre une énorme plage de pression, sans que ma lance régule automatiquement quoi que ce soit...

Quand on regarde les lances du marché, on constate que POK, TFT, Protek, on fait des lances à boisseaux coulissants, avec tout un système de ressort, bien compliqué, tout ça pour "réguler automatiquement". A l'inverse, PONS semble avoir fait une lance ultra simple: c'est une lance avec boisseau sphérique, qui n'a pas de réglage de débit, et qui a seulement un système de cran sur le levier.
On a donc un jet "correct" uniquement en débit maximal et tous les autres débits donnent des jets "pourris" puisque le jet est perturbé par le boisseau. A priori (mais c'est à bien vérifier) la PONS ne régule rien du tout, d'ailleur dans sa doc, il est indiqué qu'elle est "régulée" mais le terme "automatique" n'est pas présent alors qu'il l'est dans les docs POK et TFT.

Concernant la préservation de la pression, on constate, quand on essai, que ça ne sert pas à grand chose, du moins quand on a une lance sans régulation automatique. En effet, ce qui fait la portée des lances actuelles, c'est surtout le débit et pas la pression. On le voit aisément en ouvrant une lance en jet droit et en changeant le débit: plus le débit augmente, plus la portée augmente. En revanche à débit constant, une variation de la pression va avoir un effet assez faible, au risque de péter les tuyaux, rendre la lance difficile à utiliser etc... Donc assez peu d’intérêt.

Je terminerais avec la turbine. Il a été dit, pendant quelques temps que la turbine c'était dangereux parce que ça attirait les flammes vers le porte lance.
Alors, info, ou intox?
En fait, info, mais intox commerciale. J'ai essayé lors d'un stage que j'ai encadré: on a pris une bande de plastique assez fine, suspendu à un poteau, et on a ouvert une lance turbine juste devant et le petit plastique s'est mis tout droit, attiré vers le centre de la lance. On a fait le test avec plusieurs lances à turbine et à chaque fois on a eu le même effet.
Mais le soir, moi je cogite....
Alors pourquoi ça attire? je me suis alors souvenu que lorsqu'on ouvre la lance en jet assez ouvert, on sent l'air frais qui vient de derrière nous. On a donc, sur la partie extérieur du jet, un effet de Venturi, qui prend l'air derrière nous et le projète devant nous.
Mais si nous avons un effet de Venturi à l’extérieur du jet on doit en toute logique en avoir un à l'intérieur. Et dans ce cas, cet effet à l'intérieur aura effectivement tendance à attirer vers le centre de la lance puisqu'il déplacerait l'air en sens inverse (devant nous pour l'effet extérieur au jet et vers nous pour l'effet de l'intérieur du jet).

Sauf que ça m'a amené à une autre question: la turbine fait tourner le jet. Si c'est cette rotation qui provoque l'effet de Venturi, et donc si c'est ça qui fait que le plastique est attiré, pourquoi est-ce que le plastique reste droit? Pourquoi est-ce qu'il ne tourne pas???
En clair est-ce réellement la turbine qui fait le Venturi ou simplement le fait qu'avec la turbine, le jet est parfaitement homogène?
Et dans ce cas, une lance sans turbine, mais donnant un jet très homogène, devrait-elle aussi attirer le plastique?
Hop, le lendemain, test: il existe sur le marché DEUX lances sans turbines qui donne un jet excellent. Et ce pour une raison simple: elles ont toutes les deux les mêmes dentures. Ces deux lances sont la Quadrafog de chez TFT, vendu en France par Leader, et la Debikdor de chez POK.
Et coup de bol, là où j'étais, il y avait les deux.

Donc, même tests que la veille: petit bout de plastique, Quadrafog à 500lpm, jet assez ouvert, on ouvre et..... bingo!!! ça attire pareil!! On change de lance, on met la POK, 500lpm, jet assez ouverte et.... bingo une seconde fois: le plastique est aspiré.

En clair, l'aspiration des gaz chauds n'est PAS le résultat de l'usage d'une turbine. C'est le résultat d'un jet parfaitement formé, qui provoque un effet de Venturi. Le paradoxe c'est que cet effet est bénéfique: en effet, il protège le porte lance en lui apportent de l'air frais dans le dos, il est la preuve que le jet protège bien. En plus, dans le cas du refroidissement des gaz, l'effet de Venturi au centre de la lance, possède l'avantage de ré-attirer au centre les gouttes.

Sur les deux photos ci-dessous, on a des jets "pleins" qui offre un excellent refroidissement des gazs chauds. En fait (et c'est bien là le "truc") ce sont des jets parfaitement coniques quand ils sont produits par la lance (pas de "'doigts" par exemple) et leur excellent conicité fait qu'ils génèrent un Venturi qui provoque le retour des gouttes et le remplissage. En clair pour avoir un jet parfaitement plein il faut:
- Un jet parfaitement creux
- De très fines gouttes qui vont être entrainées par l'effet Venturi

http://www.tantad.com/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=index&do=showpic&pid=591&orderby=dateD

http://www.tantad.com/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=index&do=showpic&pid=955&orderby=dateD

Ah pour le testeur d'ambiance, on est dans le gros délire... L'idée c'est que l'eau aurait deux effets séparés: des fois j’envoie de l'eau et ça teste la température mais ça refroidit pas, mais des fois, ça refroidit sans tester. smile_dort

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Jan 2013, 17:29

Bonjour, je reviens sur les lances auto régulée , notamment sur les lances mach3 car je connais plus particulièrement celle-ci.
Comme le dis PL juste au dessus, il y a un système de ressort; celui ci est taré à 6 bar et à pour but de convertir l'excédant de pression en débit dans la limite de 2 bar ( régulation de 6 à 8 bar) . Le procédé est pas mal et assez simple à comprendre. Plus la pression augmente, plus l'ouverture du deflecteur est grande.
Concernant les lances Pons, depuis peu le sdis a acquis les lances optramatic, elles ne sont pas auto régulée mais possèdent le fameux HP / BP (6/3b). Le jet est de bonne qualité mais le réglage de débit à la poignée deviens hasardeux au bout d'un certain temps d'utilisation (usure) .
Si lance automatique égal lance auto régulée alors la Pons n'en est pas une, pourtant elle est vendue comme tel !
Concernant la turbine ,PL merci beaucoup pour toutes ces informations très utiles pour les gens comme moi, qui cherche à en savoir plus sur le "métier" . Il me semble que les lances sans turbines possèdent un jet centrale en complément du jet diffusé de protection, qui , par conséquent, empêcherait les gaz chauds de remonter jusqu'au porte lance.
Cordialement Benoit.

Posté le: 11 Jan 2013, 21:13

bounty19 a écrit:

Si lance automatique égal lance auto régulée alors la Pons n'en est pas une, pourtant elle est vendue comme tel !

Sauf qu'après avoir étudié la Norme, il me semble justement que le type 4 auquel se réfère PONS concerne les lances régulées, mais que rien dans la Norme n'indique que cela doit se faire "automatiquement".
On a donc (je pense) des régulées "manuelles" et des régulées "automatique" mais du point de vue de la Norme, elle ne sont pas distingués.
C'est sans doute ça qui permet à PONS de vendre sa lance comme "régulée" et donc de mettre une grosse quenelle.

bounty19 a écrit:

Il me semble que les lances sans turbines possèdent un jet centrale en complément du jet diffusé de protection, qui , par conséquent, empêcherait les gaz chauds de remonter jusqu'au porte lance.
Cordialement Benoit.

Pas toutes. En fait, cela vient de la forme des dents, mais surtout de la forme du clapet. Si tu regardes une Quadrafog et une Debikador, tu vas voir que les dents sont identiques. Pourtant la Quadrafog fait une pointe au milieu et pas la Debikador. En fait, le clapet de la Quadrafog est légérement bombé alors que celui de la Debikdor a des côté droits.

Résultat: l'eau sort de la lance en frappant sur le clapet donc en formant un anneau. Cet anneau va frapper les dents. Une partie de l'eau forme le cône, et une partie revient vers le centre de la lance. Sur la Quadrafog, l'eau qui revient frappe la partie bombée du clapet et part vers l'avant, formant cette pointe. Sur la Débikador, l'eau qui revient frappe sur la périphérie du clapet (périphérie droite) et retourne donc vers les dents, pour renforcer le cône d'eau et ne pas avoir de pointe.
Or la pointe de la Quadrafog est génante car elle va beaucoup plus loin que le cône et affaiblit celui-ci.

Pour avoir une "bonne Quadrafog", il faut déviser le clapet et le reviser à l'envers ou en refaire un chez un tourneur. Idem pour les Protek dont le clapet et pas super bien mais facile à défaire.
Mais bon, là on commence à rentrer dans l'artisanat
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 16 Sep 2012 Messages: 28

C'est quoi le clapet ?

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 16 Sep 2012 Messages: 28

Bounty19, tu dis qu'avec les optramatic tu as un bon jet mais moi je remarque des doigts en jet de protection et jet diffusé, un cône non homogène en débit intermédiaire (certainement à cause du boisseau sphérique) et des grosses gouttes en impulsions à 150lm (environ car c'est un peu compliqué de jauger avec la poignée). Dis moi si tu as remarqué ça ou pas.

Posté le: 11 Jan 2013, 22:10

cvitet a écrit:

C'est quoi le clapet ?

le clapet c'est le machin sur lequel l'eau frappe en sortie. C'est un sorte de disque qui est au centre entre les dents et bouge quand tu changes le débit (sur les lances à débit à la bague).
ça s'appelle aussi le déflecteur.

Amitiés
Pierre-louis

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 16 Sep 2012 Messages: 28

Merci PL
Alors d’où vient ce terme automatique ? Est-ce les fabricants qui l'ont introduit ?

Posté le: 12 Jan 2013, 12:20

Concernant la lance optramatic, en effet le jet est moins propre qu'avec les midforce ou midmatic mais il est quand même correcte pour une lance à boisseau sphérique. En regardant de plus prêt le boisseau a était plutôt bien conçu je pense car il n'est pas tout à fais rond; il est incurvé ce qui à mon avis doit limiter la déformation du jet.
Pour la quadrafog il me semble qu'ils ont trouvé le bon compromis justement avec les midforce/midmatic.

Posté le: 12 Jan 2013, 13:23

bounty19 a écrit:

Concernant la lance optramatic, en effet le jet est moins propre qu'avec les midforce ou midmatic mais il est quand même correcte pour une lance à boisseau sphérique. En regardant de plus prêt le boisseau a était plutôt bien conçu je pense car il n'est pas tout à fais rond; il est incurvé ce qui à mon avis doit limiter la déformation du jet.
Pour la quadrafog il me semble qu'ils ont trouvé le bon compromis justement avec les midforce/midmatic.

La question qui se pose est de savoir si tu sais ou non te servir d'une lance à boisseau sphérique.
Car une telle lance ne fonctionne qu'avec boisseau "tout ouvert". Si tu as une déformation du jet c'est que ton boisseau n'est pas totalement ouvert.
- Soit on veut cet effet (qui peut être intéressant pour le déblai par exemple, - Soit on ne veut pas cet effet et dans ce cas, cela ne démontre qu'une chose: qu'on ne sais pas utiliser la lance.

On peut comparer avec une voiture à boite automatique et une à boite manuelle. On ne peux pas dire que la boite manuelle, c'est nul, si on essaye de monter à 150km/h en restant en 1ère.

Les avis sont donc toujours délicat à prendre en compte car on parle d'outil associé à des utilisateurs. Et bien souvent, l'outil est mis en cause alors qu'en fait on devrait commencer par voir si l'utilisation qu'on en fait, est correcte. Et ça, c'est pas toujours évident car généralement, tout le monde est persuadé avoir une super maitrise de l'outil.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: la Quadrafog, c'est une lance à boisseau sphérique.

Posté le: 12 Jan 2013, 23:36

http://www.groupe-leader.fr/upload/medias/g_force_multiflo_500_zf01.130.fr.1.pdf

La nouvelle Quadrafog avec un robinet coulissant, le même que sur les midforce.
Yves l'indien

Posté le: 13 Jan 2013, 00:42

Justement , le problème de la optramatic est bel et bien son boisseau sphérique !
Je m'explique, le réglage du débit se fait à la poignée donc forcement dans le cadre d'une utilisation autre que 500 l/min , le jet devrait en subir les conséquences et c'est pour quoi , du moins je pense, Pons a créé une petite cuvette sur le boisseau afin de limiter les turbulences.?!
Pour la quadrafog je voulais seulement parler du jet diffusé de protection avec jet central pas très efficace. Ils ont trouvé la solution notamment sur leur dernière lance.

Posté le: 13 Jan 2013, 00:58

yves l'indien a écrit:

http://www.groupe-leader.fr/upload/medias/g_force_multiflo_500_zf01.130.fr.1.pdf

La nouvelle Quadrafog avec un robinet coulissant, le même que sur les midforce.
Yves l'indien

ça s'appelle une Gforce et ce n'est pas le robinet qui coulisse mais le boisseau.
http://www.tft.com/search/searchpage_slider.cfm?productGroup=Quadrafog%20Series&showAllProducts=yes

Les Quadrafog continue au catalogue de TFT et ont toujours des boisseaux sphériques, sans doute pour cause de prix.

Pierre-Louis

Posté le: 13 Jan 2013, 01:03

bounty19 a écrit:

Justement , le problème de la optramatic est bel et bien son boisseau sphérique !
Je m'explique, le réglage du débit se fait à la poignée donc forcement dans le cadre d'une utilisation autre que 500 l/min , le jet devrait en subir les conséquences et c'est pour quoi , du moins je pense, Pons a créé une petite cuvette sur le boisseau afin de limiter les turbulences.?!
.

Sauf que visiblement, c'est pas une réussite. La seule lance que je connais qui a un réglage de débit au levier, sans boisseau coulissant et sans turbulence, c'est la TA Fogfighter. Mais elle n'offre que 2 débits et je ne sais pas si elle est encore fabriqué.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Jan 2013, 14:01

Dans l'ensemble le jet est propre même à 300 l/min (poignée au milieu), l'ergonomie est bonne, et l'action sur la poignée est agréable (pas d'à-coup important!)