Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 15 Sep 2014, 15:08

tails38 a écrit:

sdf 30 a écrit:

Depuis 8 pages, nous sommes entrain de nous étriper .... à la société : elles ou nous ?

Sauf que plus tu mutliplie de système. SDIS / SAMU / AP
Plus tu as de personnes en fonction support (RH, secretaire etc)
Pour un société de 50 personnes tu peut avoir 1 RH et 1 secrétaire
Mais si tu as 3 société de 16 personnes tu aura 1 RH et 1 secrétaire pour chaque entreprise alors que le nombre d'employés est le même au final.

Imagine donc à grande échelle....
C'est le raisonnement qui est en cours sur les régions et conseil généraux...

Pour Une structure de seize personne du moins dans le privé tu n'a que rarement de rhum le patron fait souvent aussi partie du personnel roulant pour les secrétaire il ne tant faut pas une seul pour 50 personne donc c'est pareil en plus dans le privée c'est une facturation au transport tout est inclut dedans au patron de gérer

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

J'ai fais une simulation .... j'ai pas dis que cela reflétait précisément la réalité...

Posté le: 15 Sep 2014, 22:42

oulah, passe d'arme assez tendu mais intéressante.

Le problème en france c'est que chacun connait un système différent de son voisin parce qu'on a beau dire, l'égalité sur le territoire il y a qu'a paris qu'ils y croient encore...

Il y a peu j'ai découvert ce qu'étais le vsav de ville avec son immense nombre d'interventions qui n'en sont pas en fait.

La claque, moi qui pensait toujours que les grosses boutiques permettait de se faire une expérience... a part transporter en masse, on fait rarement plus d'inter technique qu'au fin fond de la campagne.
J'ai compris le malaise de nombreux pro qui se retrouvent pas dans le boulot qu'il font au quotidien et le turn over des spv dans ces boites, hormis espérer une place au concours et peut être un peu de sous qu'elle attirance il y a à bouffer de l'inter "sociale".
Alors oui, il y a les passionnées spv ou spp qui ferait sa tout le temps sans sourciller du moment qu'une fois de temps à autre un feu permettait de raviver la flamme... mais pour la grosse majorité quelle désillusion.

Je comprend les pro qui se plaignent du manque de considération et du reste et je comprend pourquoi le vsav tue le spv.

Et Pierre louis à finalement grandement raison, on nous appelle pour tout et n'importe quoi parce que personne dans le grand public ne sait vraiment ce qu'on fait. Les sp c'est quand on sait pas appeler qui d'autre et que la police on veut pas la voir. Le raisonnement est binaire.

Le sp en vsav c'est un peu le "poubellier" de la société avec comme décharge les urgences... (avec tout le respect que l'on doit au poubellier parce que eux aussi rende un grand service à la société et leur rôle et bien plus important que beaucoup ne le pensent).
C'est un discours violent et qu'il heurterait sans doute bon nombre de bien penseur politique mais invitons les à monter dans les vsav... et bien vite ils trouverait des solutions...
(je pense même que les casernes reverraient les parcs devenir neuf).

Citation:

Imagine donc à grande échelle....
C'est le raisonnement qui est en cours sur les régions et conseil généraux...

Poys nous parle des économies d'échelle, c'est vrai cela existe, toutefois les économistes s'accordent à dire qu'il y a un seuil optimale pour l'économie d'échelle à partir d'un moment on n'aura un effet de déséconomie qui va s'opérer.

En plus l'exemple n'est pas des plus parlant puisque bien qu'annoncer, comme derrière rien n'est précisé à priori on va plutôt assister à des basculement et des prises de décisions encore plus lointaine.
Une remise à plat des compétences des régions, departement, com com, commune... et une redéfinition du rôle de chacun avec des paramètre de contrôle bien définie serait plus efficace pour nos porte monnaie.

C'est comme le dit sdf 30, pour le secourisme c'est de convenir clairement du rôle de chacun et éviter les doublons et avoir un référentiel clair qui permettent de remettre dans le droit chemin l'entité qui se sent poussé des ailes.

Posté le: 17 Sep 2014, 09:53

sebdf68:
Ce n'est pas moi qui est dit ca.
Mais pour réagir a tes propos il y a quand même énormément d'économie a faire dans les SDIS qui malgré de nombreuse alertes on toujours pensez qu'ils aurait toujours des budgets illimités.
-Combien de VSAV/B 2/3/ou 4 reste dans les réserves car il ne faut pas diminuer le nombre de véhicule cela donne une mauvaise impression a la population même si celui si ne fait que 10 intervention par ans faute de personnel a mettre dedans.

-Combien de doublons de VL dans les remise juste parce qu'il y a un chef de groupe dans la caserne et que celui si doit absolument l'avoir a son domicile alors même que celui la ne prend qu'une semaine de garde tous les deux mois. Ne pourrais on pas en cas de besoin pour le personnel utiliser la VTU qui de toute façon ne trouvera pas preneur car plus personnel dispos.

-Combien de VLI sont la pour ne pas accueillir en permanence une infirmière une VLI qui pourrais être remplacer par une VL.

-Combien de fois avait vous vraiment besoin d'un chef de groupe (ou autre grader) et pourtant le CTA vous l'envoie

parlons de sujet vécu maintenant:(si je les sites c'est que ca ne mets pas arriver cas moi)
exemple 1/
par deux fois en huit ans de carrières (et non pas tous les jours comme il est souvent insinuer sur ce forum) j'ai demander un renfort brancardage.
Sur Lyon c'est la règles on appelle directement le 18 (du moins celle dicter par le SAMU a mon humble avis pour éviter que cela soit facturer en aides logistique) donc après m'avoir demander la raisons de mon appelle elle me demande donc de combien de personne j'ai besoin.
Nous somme deux les portage ne sont pas technique je demande deux personne sur place a l'arriver des pompiers ils était quatre.
De plus une des deux fois s'il n'y avait pas u un parking souterrain dans l'immeuble qui empêche la nacelle de s'approcher on ce serais retrouver avec une nacelle en plus pour un gars qui pesée 120 kilo a porter en chaise sur 6 étages
en plus que des pro (après avoir discuter avec eux) et qui te disent on verra pas la fin du film (ce qui montre qu'il n'était pas déjà en intervention)

le dessus on pourrais faire des économie

exemple 2/
un arrêt ou on ce retrouve avec une équipe d'ouverture de porte des pompiers (avec ASSU,DSA,sacO2 et tous ce qu'il faut) le CTA renvoie encore un VSAV et un chef de groupe en plus du SMUR inutile car vue la configuration des lieux il n'on même pas pu rentrée par contre il a bien fallut les payer.

en conclusion il y a quand même de sacrer économie dans les SDIS principalement en changent les procédure interventionnel dans un certain nombre de cas maintenant a savoir si vaut tètes pensante vont être capable de faire ces changement .

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Déc 2011 Messages: 31

juste pour réagir un peu sur ce sujet :
Concernant les économies a faire dans les SDIS : Bon nombre de conseils d'administration on déjà entamé une politique d'austérité mais ça c'est en interne. Dans mon sdis, même s'il y a encore beaucoup de choses a revoir cela commence a changer. (Exemple dans la chaine de commandement mais bon on voit encore 2 CDC, 2 CDG et 1 PCC sur un feu de maison en journée et 0 en pleine nuit juste 1 CDG faut m'expliquer, surtout que qd se sont les mêmes circonstance d'intervention pas de victime par ex). Çà prendra du temps mais ça viendra.
Concernant les interventions et leurs motifs :
vous parlez des pichs, je demande en tant de CA VSAV la gendarmerie ou PM qui bien souvent refuse le déplacement. Je ne veux pas encombrer les urgences mais dans ce cas j'en fais quoi du mec ?? Je le ramène chez lui ?? je le laisse dans la rue ???
- Les opérateurs CTA pour SAP si ce n'est pas urgence avérés ils envoient en régul SAMU et c'est le SAMU qui demande au CTA d'engager ou pas (Ce n'est pas de la faute des opérateurs )
- Pression des SPV ???? Ils ne sont pas opérateurs CTA je crois ??? Où alors ils racontent des conneries sur l'état de la victime pour décaler ?
- Pour les interventions feux ou AVP je pense pas que l'on parte sans raison mais juste par prévention
Bref au final, les SDIS en interne devront faire des économies dans leur propre fonctionnement mais c'est pas le sujet de l'article. Pour le nombre d'intervention, c'est le SAP qui pose problème c'est donc de la responsabilité du SAMU et pas celle des SP

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

poys a écrit:

exemple 2/
un arrêt ou on ce retrouve avec une équipe d'ouverture de porte des pompiers (avec ASSU,DSA,sacO2 et tous ce qu'il faut) le CTA renvoie encore un VSAV et un chef de groupe en plus du SMUR inutile car vue la configuration des lieux il n'on même pas pu rentrée par contre il a bien fallut les payer.

Les payer oui mais si ce sont des pros il l'aurait été autant en restant en caserne Big_sourire

Après ne connaissant pas cette intervention je ne sais pas si tu allais avoir un SMUR dans un délais de 5 ou 30 min...
Si c'est 30 min et que vous n'êtes QUE 2 autant avoir du renfort pour la RCP car a deux ce n'est pas tenable...

Meme avec un SMUR immédiatement etre juste le smur et deux ambulancier faut que les gars du SMUR massent aussi donc le VSAV peut servir.. (j'ai jamais vu un membre d'équipage du smur masser...)

Après le CDG je ne vois pas son interet c'est vrai

Posté le: 17 Sep 2014, 21:44

Citation:

sebdf68:
Ce n'est pas moi qui est dit ca.

autant pour moi, le propos etait généraliste, c'est juste que si c'est vrai que cela existe pour une structure, cela ne veut pas dire que tout fusionné dégagera des économies d'échelle. On peut le voir avec les fusions de 2 grosses boites ou 2 administration... Sa dépend de beaucoup de facteur.

Mais je crois n'avoir jamais dit qu'il ne fallait pas rationnaliser les dépenses dans les sdis. (enfin je me suis relus et c'est pas ce que je dis). Je suis le 1 er à penser qu'on dépense pas des plus efficacement.

Après, à titre perso, avoir des vsav en réserve cela ne me choque pas, en cas de coup dur même hypothétique le prix d'un engin de ce type qui dort c'est peanuts (un ancien vsav de reserve qui à une durée de vie de 15 ans au lieu de 8, c'est un amortissement budgétaire sur 15 ans et non sur 8 ans, avec l'utilité qu'il a eu les 1ère années de sa vie, c'est minime comme cout mais sa on l'oublie un peu trop).
Ce que tu oublie poys, c'est que les sp, c'est vers eux que tout le monde se tourneras (et ce tourne) quand il n'y a plus personne d'autres. Un service privé est défaillant, une catastrophe arrive, c'est les sp qu'on sonne et qui doit assurer la continuité des secours et la gestion de ce qui se passe. Qu'il ait des véhicule pour les au cas ou n'est pas étonnant, c'est même son rôle.(je parle pas des vl).

Un privé va dimensionner son offre par rapport à la demande (c'est la base en économie), hors le principe d'une catastrophe c'est d'être hors norme et il ne pourras pas faire face (logique, si le sdis ne se structure que par rapport à la demande, lui non plus ne pourras pas faire face et au final ben se seront les gens en difficulté qui en patiront).
Tu peux me dire mais les catastrophe n'arrivent pas souvent, certe, mais c'est le principe de l'assurance (en plus tu me donne des chiffres ou des vsav 3/4 sortent 10 fois l'an, si elle on due sortir une dizaine de fois c'est bien que l'offre classique ne suffisait pas).

Je te rejoins sur les vl, mais que veux tu certains sdis les assimilent cadre et donc pour certains cela sous entend voiture de fonction... (après je dirais dans le privé les voitures de fonction sont mieux qu'un kango ou dacia...).
Idem pour la vli tu a raison, un vl de meilleur facture qui face office de vli et de vl c'est mieux que 2 véhicule bof bof...

CDG, je suis d'accord, le CA sont souvent très compétent et suffisent amplement sur un bon nombre et on les brimes dans leur rôle mais sa, c'est presque de la politique...
(Dieu sait que le sp c'est une sacré maison).

Mais ton propos se veut généralisant alors qu'au final tu nous parle de ce que tu connais sur lyon.
Hors tout les sdis ne sont pas pareil et n'ont pas les même chef et les meme moyens financier (et le même revendications)...
Comme dans le privé toutes les boites ne sont pas pareil...

Tu aurais été dans des département plus loin, ton renfort tu l'aurais peut être eu à 2. (par chez moi à une époque tu l'aurais eu à 5 ou à 2 selon l'heure, mais sa va on est ce qu'on appelle des sp bénévole, on coûtait rien).
Dire que les sp sont chère n'est pas une réalité sur tout le territoire, dire que leur organisation n'est pas des plus efficace également.

En conclusion, il y a des économies de bonne gestions à faire au sein des sdis comme cela devrait l'être au sein de toutes les administrations ... mais surtout ne pas faire la putain de politique à la c... du moins disant, sous le prétexte de pas dépenser d'argent on achète de la merde ou on dépense pas et résultat quelques années plus tard on doit dépenser bien plus pour compenser. (l'efficience cela devrait parler).

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Juste un petit point de situation dans le Languedoc Roussillon : aujourd'hui article du Midi Libre relatif à ce fameux rapport...sauf que depuis le début de la semaine nous prenons orage sur orage avec les conséquences dramatiques évoquées dans les médias. Et que depuis lundi mon cs est à la recherche permanente de personnel pour renforcer la garde. Alors c'est bien de vouloir faire des économies mais malheureusement les évènements climatiques n'obéissent pas encore à nos décideurs. Et je pense que tous les sinistrés sont bien contents de nous voir arriver (avec les autres services partenaires, il ne faut pas les oublier).

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Déc 2011 Messages: 31

sdf 30 a écrit:

Juste un petit point de situation dans le Languedoc Roussillon : aujourd'hui article du Midi Libre relatif à ce fameux rapport...sauf que depuis le début de la semaine nous prenons orage sur orage avec les conséquences dramatiques évoquées dans les médias. Et que depuis lundi mon cs est à la recherche permanente de personnel pour renforcer la garde. Alors c'est bien de vouloir faire des économies mais malheureusement les évènements climatiques n'obéissent pas encore à nos décideurs. Et je pense que tous les sinistrés sont bien contents de nous voir arriver (avec les autres services partenaires, il ne faut pas les oublier).

L'article ne mentionne pas les économies sur les Sdis en matière d'intervention de ce type mais parle des économies en terme de sorties non justifiées dans le secours a victime (VSAV). Il ne s'agit pas de faire des économies sur le personnel ou sur les interventions incendies ou autres mais bien sur les interventions SAP qui ne cessent d'augmenter au dépend des réelles urgences.
Ensuite, se sont des économies internes au fonctionnement des SDIS mais la rien a voir avec cet article.

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

yokmout a écrit:

L'article ne mentionne pas les économies sur les Sdis en matière d'intervention de ce type mais parle des économies en terme de sorties non justifiées dans le secours a victime (VSAV). Il ne s'agit pas de faire des économies sur le personnel ou sur les interventions incendies ou autres mais bien sur les interventions SAP qui ne cessent d'augmenter au dépend des réelles urgences.
Ensuite, se sont des économies internes au fonctionnement des SDIS mais la rien a voir avec cet article.

Si ! Comment peut on dire qu'une sortie n'est pas justifiée tant qu'on est pas sur les lieux. Pourquoi ce problème est plus visible sur le SAP ? Parce que c'est 80% de nos inters. Tu n'es jamais sorti sur un VTU pour une flaque d'eau ou sur un CCF pour 1m2 d'herbes en feu ou encore un FPT pour un papier en feu au fond d'une corbeille ? Des exemples d'inters non justifiées on peut en touver à la pelle, quelquesoit le domaine d'intervention. Sauf que c'est une réflexion qu'on ne peut avoir qu'après coup. Pour en revenir au SAP à partir du moment où l'opérateur a validé le départ, c'est que la demande de secours le justifie. Et n'oublions pas que le doute prévaut à la victime, c'est un principe fondamental. Si il y a beaucoup d'interventions SAP, et donc beaucoup de bobologie, c'est aussi parceque personne d'autre n'est capable de répondre avec la même efficacité (par exemple, il manque des médecins généralistes) et qu'en face il y a une population qui est demandeuse. Alors je me répète, nous n'avons pas à rougir de notre action, même si tout n'est pas parfait. Ce n'est pas nous qui créons les inters, même si il peut arriver qu'un opérateur ait la gachette facile. Je persiste et signe, ce n'est qu'en amont que les économies sont réalisables : éducation, sensibilisation, implantation des médecins généralistes, formation des SST dans les entreprises, les pistes de réflexion sont nombreuses.

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Déc 2011 Messages: 31

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu dis, mais je pense également (en plus de tes propos) que la responsabilité n'est pas tant à l'opérateur mais surtout à la régule SAMU qui envoie systématiquement. Un opérateur sauf s'il y a urgence vitale n'envoie pas il régule au SAMU et bien souvent cela revient au CTA en disant tu envoies un VSAV.

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

yokmout a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu dis, mais je pense également (en plus de tes propos) que la responsabilité n'est pas tant à l'opérateur mais surtout à la régule SAMU qui envoie systématiquement. Un opérateur sauf s'il y a urgence vitale n'envoie pas il régule au SAMU et bien souvent cela revient au CTA en disant tu envoies un VSAV.

Oui, quelle autre solution pour le régulateur en matière d'économies ?
Une AP, avec le trou de la sécu qu'on arrête pas de creuser, c'est envoyer la patate chaude chez le voisin. La voiture perso pour aller aux urg ? Réponse de l'appelant : je n'ai pas de voiture, personne ne peut me conduire, etc... Les transports en commun ou le taxi ? Réponse du même appelant : je n'ai pas d'argent...Alors oui les sp peuvent être et sont parfois (voir souvent) une solution de facilité, j'en suis le premier convaincu. Mais comment faire autrement pour pouvoir écarter tout doute sur l'état de la victime ? Il ne faut pas oublier qu'en cas de pb, le régulateur se fera tirer dessus à boulets rouges (ce qui s'est dernièrement passé dans le 93).

Posté le: 18 Sep 2014, 17:55

tails38:

dans mon exemple nous étions 2 ambulancier et 3 pompiers venu pour l'ouverture de porte avec un SMUR a 10 minute.

sebdf68:

mon exemple est sur le Rhône car je ne site sur les forum que des cas que j'ai vécu mais au dire de mes collègues des deux autres département ou j'ai travailler ces le même ressenti.

pour les VSAV de réserve je pense que tu oublie d'inclure le prix de l'immobilier les remise ca coute chers au prix du mettre carré.
en plus si il ne sorte que peut c'est par manque de personnel le plus souvent et au "profit" du secteur de renfort .
dans ce cas la ni aurait t'il pas moyen d'améliorer les procédures de réquisitions des ambulance privée pour y remédier et cela d'où provienne l'appel. C'est aussi ca la mutualisation des moyens.

pour ce qui est de dire que les SP son cher je pense que pour le SAP on ne peut quand même pas dire que ce soit les moins cher.
pour l'efficacité certes ce n'est que sur les territoire ruraux mes cela représente la majorité de la France.Avant quand tu appeler les pompiers tu savait qu'il venez du centre de secours le plus proche, depuis que chaque SP ce mets dispos quand il le peut on ne sait plus d'où par le véhicule et dans combien de temps il arrive cela n'était pas le cas il y a 10 ans les délai sont de moins en moins garantie.

pour l'efficience je pense que cela doit rester omniprésent quand on réfléchit a des économie c'est aussi pour ca que je pense qu'il faut vraiment les faire avant que l'état le face sans aucune réflexion .

sdf30:

je ne pense pas que les économie doivent être faite sur le personnel maintenant on a pas limiter les budgets jusqu'à maintenant et pourtant les volontaire ne sont plus au rdv peut être que ce système arrive a ces limites ou faut il peut être diminuer les missions qui prennent beaucoup de temps dans la vie d'un sapeur pompiers.
pour ce qui est d'envoyer les patates chaudes chez le voisin, rien n'interdit au conseil généraux de financer une partie de la garde départemental(par exemple la prime verser par 12h00 d'astreinte) si il en on envie de plus combien de sortie ambulance privée peut on faire avec le prix d'une sortie VSAV (réponse environ 5/6 selon les étude sur les quel tu te base)

yokmout:

d'accord avec toi la on ne parle que des économie a faire sur SAP pour ce qui est des économie dans les SDIS le problème étant qu'il y a déjà plusieurs année que les autorité prévienne alors maintenant il attende de voir de vraie économie et pas de petite mesure et surtout que tous les SDIS joue le jeu.

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Arrêtons avec le "il faut que le SDIS fasse des économies". Oui, évidemment, comme tout service public, puisqu'il est financé avec l'argent des contribuables. J'ai plein d'autres solutions : suppression des communes, création de 7 régions administratives calquées sur les 7 zones de défense, etc... Revenons au rapport : la principale observation repose sur le fait que des services d'urgence sont sollicités pour des missions qui ne relèvent pas de l'urgence (en SAP). Confier le SAP aux AP ? Où est l'économie, on assistera toujours aux mêmes dérives. Et j'en reviens au fameux trou de la sécu. Je persiste et signe, c'est le comportemlent du requérant qu'il faut modifier (je sais, ce n'est pas facile). Pour en revenir au SAP, n'oublions pas qu' à la base le secours d'urgence (la difficulté est de savoir quand il y a urgence) est dans la majorité des cas gratuit et que les sp sont l'acteur principal dans la distribution des secours. Alors cette organisation peut être modifiée mais entraînera t'elle une économie, j'en doute.

Nouvelle recrue Inscrit le: 05 Déc 2011 Messages: 31

Alors redonnons aux médecins généralistes qui ne montent plus de garde ou ne font plus de déplacement la place qui leur est dû.
quand j'étais gamin, mon médecin de famille se déplaçait a n'importe qu'elle heure je l'ai même vu faire des points de suture.
On peut déplacer le problème du point de vue hospitalier. Quel médecin va dire a une maman sachant que l'enfant a fait une chute de surveiller son bébé et de rappeler le 15 en cas de vomissement ?