Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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revenge of anesthesith a écrit:

ôter définitivement aux personnes dénuées du diplôme sanctionnant un exercice légal d'une pratique médicale et apparentée, toutes possibilités d'exercer sans aucun droit reconnu.

Ha ben, si c'est que ça, ça va ^_^

Maintenant, reste à savoir si le droit est reconnu ou non ; pour ma part, je n'ai pas de conslusions ni d'une part ni de l'autre. Je pars donc du principe que si c'était interdit, on ne nous le ferait pas faire.

revenge of anesthesith a écrit:

Je ne suis pas le seul dans ce combat, n'en doute pas un instant.
450 000 personnes, ça fait un peu trembler les murs de certaines fondations.

Oui oui, je suis convaincu que 450 000 personnes sont sensibles à ce sujet insignifiant et que ces mêmes 450 000 personnes n'ont rien de mieux à faire que de suivre ce mouvement....

Quand je vois déja dans mon départment et en général votre représentation sur le net, j'en arrive à la conclusion que tout le monde s'en tape qu'on pose ou non des ML, administre des aérosols, etc. à part une dizaine d'ISP sur toute la France qui s'expriment ici.

Je pense que de l'eau aura coulé sous les ponts avant que quoi que ce soit ne bouge, mais bon, qui vivra verra, je ne te donne ni tort ni raison

les stages de SAP1 2 et 3 sont nationaux et régient par des textes spécifiques, les schémas nationaux de references.

L'unité de valeur sap 2 est consistué de 15h de cours sur les matériels spécifiques .

Matériel de suppléance et de surveillance ventillatoire

Matériel de surveillance et de suppléance de la fonction circulatoire.

Kits et médicaments .

Suivi de 3 heures de cadre juridique .

A la fin de la formation le sapeur pompier doit etre capable de :

SAVOIR:Reconnaitre les différents matériels médicaux ainsi que les limites légal de son utilisation.

SAVOIR FAIRE:Préparer la mise en oeuvre du matériel à la demande et sous la responsabilité du personnel du 3SM

SAVOIR ETRE:Favorisé l'aspect relationnel avec la victime et les intervenants tout en respectant le role de chacun.

Les objectifs spécifiques A1 et A2 précise que le stagiaire devra étre capable de préparer et entretenir , à l'attention et sous la responsabilité des personnels médicaux les matériels de sonservice d'incendie et de secours se qui explique les disparités ou les interprétation .

L'objectif intermédiaire A3 précise que le stagiaire devra etre capable de préparer les kits et identifier les médicaments .

A ma connaissance je ne connais que le kit accouchement , pédiatrie, section de membres , AES, brulures étendues .
Mais si tu fais des kits "anti douleurs " avec le materiels nessécaire tu es dans les textes .
L'avantage du kit réside dans le fait que le stagiaire a tout le matos sous le nez a disposition donc il ne peut pas se tromper .

Concernant le cadre juridique le GNR précise que le stagiaire doit connaitre a la fin de la scéance :
_les missions SP
_les limites a ne pas dépasser
_devoir de discretion
_secret médical et partager
_les articles 223.6 et 226.13 du code pénal

Donc , si je comprends et je lis bien ce que Verdi reprend en énonçant le contenu et les objectifs de formation SAP 1, 2 et 3, c'est que vous avez des cours de droit. Déjà en l'état nul ne doit ignorer la loi, mais là il est bien spécifié que lors de votre formation vous avez pris connaissance des limites juridiques de votre fonction. Et celà est même repris dans vos objectifs de formation, il me semblera donc difficile d'argumenter devant un juge que vous ne saviez pas que vous n'étiez pas dans le cadre de votre fonction et hors de votre champs de compétence.

En tout cas ce texte permet de dédouaner en partie les responsables de vos formations, à condition bien évidemment qu'ils respectent bien le contenu de ce texte en vous faisant des informations juridiques. Ce qui me semble primordial pour un exercice et des pratiques aussi litigieuses.

Je ne suis pas en train de vous accabler et de juger vos pratiques qui peuvent me sembler intéressantes dans un cadre d'exécution rigoureux.
Je souhaitais simplement vous faire un rappel sur les risques que vous pouvez prendre sur un plan juridique.

Et je suis un des premiers défenseurs d'un travail en équipe dans un climat de confiance. Cette relation de confiance me semble essentiel dans ce genre de pratique, à vous de vous assurez que le médecin ou que l'infirmier avec qui vous êtes sur l'intervention soit bien là après pour vous soutenir et non pas là pour vous enfoncez pour se couvrir si il y a une bavure.
Je connais plusieurs médecins qui ont fait couler certains de leurs collègues ou autres collaborateurs juste pour sauver leur carrière.

En tout cas comme le dit Papa, je ne connais aucun infirmier qui souhaite trvailler de façon isoler. Et que ce genre de formation peut être un réel plus pour tout le monde et notamment le patient, mais il faut rester vigilant.

Prince a écrit:

c'est que vous avez des cours de droit. Déjà en l'état nul ne doit ignorer la loi

"Les cours de droit" ... on va pas exagérer quand même, on te touche quelques mots sur le secret professionnel, c'est tout ^_^

Nul n'est censé ignorer la loi, c'est vrai. Mais la loi est vicieuse et intérprétable, je ne t'apprends pas ça. Comme l'histoire du ML, les décrets aparemment ne s'appliquent qu'aux vivants. Dans les conditions de mise en oeuvre que je ne détaillerai pas ici, la persone est cliniquement DCD, les textes cités plus haut ne s'appliquent donc pas. Bref, que des suppositions, des doutes et incertitudes, .... et des notes opérationnelles auxquelles on doit faire confiance ^_^

@++

Dok a écrit:

Mais la loi est vicieuse et intérprétable, je ne t'apprends pas ça.

Non, c'est faux la loi est la même pour tout un chacun, elle peut être complexe. Ce sont les hommes qui sont vicieux et qui en font leurs propres interprétation.

Je te souhaite simplement de ne pas l'apprendre à tes dépens.

Je voulais te dire ausi que tes "notes opérationnelles" n'ont aucune valeur face au texte réglementant la formation SAP qui celon Verdi a une valeur nationale. Ne vous faites pas mener par le bout du nez par vos responsables locaux qui seront eux couverts par le cadre réglementaire du contenu de votre formation.

T'inquiéte pas pour notre bout du nez , on est assez grand pour le garder .

Wink

VERDI 14 a écrit:

T'inquiéte pas pour notre bout du nez , on est assez grand pour le garder .

Wink

En tout cas quand je vous entends, je m'inquiète.

Est ce que tu as bien eut l'ensemble de la formation qui est préconisé dans ce texte?

Oui meme plus le SAP2 dure 30 heures chez moi , de quoi bien décortiquer le programme .

VERDI 14 a écrit:

Oui meme plus le SAP2 dure 30 heures chez moi , de quoi bien décortiquer le programme .

Et donc d'un point de vue légal, tu as donc dû voir que la préparation des injectables étaient hors du champs de compétence des SP.

Alors quand je vois que certains qui ont eût cette même formation prétendent le contraire, je me pose des questions sur la qualité de cette formation.

Prince a écrit:

Et donc d'un point de vue légal, tu as donc dû voir que la préparation des injectables étaient hors du champs de compétence des SP.

.

Et tu vois ça où ? toi .

VERDI 14 a écrit:

Prince a écrit:

Et donc d'un point de vue légal, tu as donc dû voir que la préparation des injectables étaient hors du champs de compétence des SP.

.

Et tu vois ça où ? toi .

http://www.infirmiers.com/inf/legislation/exregles/annexe_decret29juillet2004.php

Bonne lecture.

C'est bien beau de donner un texte de référence, mais il aurait été judicieux d'indiquer quel article du code le la santé publique y fait référence.
Car je lis dans l'article R 4311-5 que :
Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
.../...
15° Aspirations des sécrétions d'un patient qu'il soit ou non intubé ou trachéotomisé ;
16° Ventilation manuelle instrumentale par masque ;
17° Utilisation d'un défibrillateur semi-automatique et surveillance de la personne placée sous cet appareil
.../...

gestes que nous sommes habilités à faire.

J'ai lu et relu ce texte et je n'ai pas touvé que c'est exclusivement réservé aux infirmiers.

Mais comme je ne suis que pompier, je dois être nul à la lecture.

Comme tu l'as bien lu l'article 4311-5 fait référence au rôle propre de l'infirmier, l'ensmble de ses soins sont donc déléguables dans un cadre de collaboration, mais reste sous la surveillance de l'infirmier.

Ceci est clairement écrit dans l'article R4312-14.

Oui effectivement mais je ne vois pas où est le probléme !!
Vu que je ne prépare tout ça qu'en présence médical ou paramédical .

corsair a écrit:

J'ai lu et relu ce texte et je n'ai pas touvé que c'est exclusivement réservé aux infirmiers.

Idem pour moi.

Je ne vois nulle part où il est écrit que les SP n'ont pas le droit de préparer des perfs, ijections ou autres, mettre un ML ou un aérosol.

Serait il possible de copier "proprement" les parties des textes qui l'interdisent clairement ainsi que leurs références ?