Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

pour une bonne compréhension, il importe de bien s'exprimer.
Dans tous les sens du terme.
C'est bien le moins dans un forum non ?

C'est un minimum...en effet.

smile_peur

Maxou a écrit:

VERDI 14 a écrit:

Suis je a ma place chez les pompiers , dans ce métier qui demande un confiance mutuelle ?

Je suppose que c'est le SP qui se pose cette question existentielle ( smile_hehe

)...et il a bien raison. Chaque chose à sa place. Comme dit auparavant, il ne s'agit pas de confiance mais de formation solide pour pouvoir avoir enfin confiance. A quand une formation Nationale réconciliant enfin certains SP et ISP/MSP ???

VERDI 14 a écrit:

Ce que personne ne semble comprendre c'est que nous sommes des techniciens on ne nous demande pas comprendre les effets de (comme vous) tout les mécanisme que l'on met en oeuvre mais simplement d'appliquer des gestes simples .

Remarque dénuée de bon sens Verdi...vraiment. Ce n'est pas relever le débat que d'avancer de telles inepsies...mais c'est rabaisser les SP de base qui, pour la plupart, souhaiteraient connaître les tenants et les aboutissants des gestes qu'ils effectuent. J'ose espérer que celui qui part en formation dans votre département se pose plus de questions que toi quand à la mise en oeuvre de ce qu'on lui apprend lors de ce même stage
!

Heuuum non la question existentielle doit etre posé par un ISP un peu inbut de sa personne qui se la raconte et prend les SP de haut . smile_hehe

Concernant les techniciens désolé mais c'est bien le cas a l'heure actuelle c'est votre propore définition que vous prenez soin de ne pas citez "of course".
Si je me pause des questions oui oui t inquiéte pas pour moi .
Si un isp ancien spv peut m'en apprendre sur mon métier je ne demande que ça mais moi je n'ai pas la prétention du contraire c'est ça l'humilité .

Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

ma question verdi:
jusqu'où penses-tu pouvoir aller dans les gestes de secourismes ?
Quelle est pour toi, ta compétence ?
à quel niveau la situe-tu ?
que penses-tu savoir faire correctement ?
le tout bien sûr en étant profitable au patient et pas délétère. (rendre les choses pires).

C'est intéressant que l'on parte de la prépa des médocs ("au VSAV" d'aprés le sujet) et que ça parte sur le ML et les paramédics.

A mon avis, il existe trois choses qu'il ne faut pas confondre.

Tout d'abord le fait que les SP apprenent une "aide à la médicalisation", plus ou moins avancé selon les SDIS, à priori dans le cadre du SAP 2.
A mon avis, cela est une bonne chose. En effet, les SP - tout comme les CCA des SMUR - sont amenés à donner un coup de patte à la médicalisation et il est préferable de les y former avec sérieux plutôt que de leur interdire ce qu'ils feront quand même.
Il faut bien comprendre que le secours en France ne se résume pas à des SMUR urbains, même ruraux, et que bon nombre de médicalisation sont encore réalisés par des médecins "de ville" qui s'échappent du cabinet pour aller voir... Que la pénurie médicale et infirmiére des SMUR existent aussi et que deux mains qui savent bosser ; c'est bien.
Ces mêmes SP qui sont formés au SAP 2 sont toujours une petite aide bien apprécié pour les ISP.

D'un autre côté, on parle de plus en plus d'un partage de connaissance des ISP vers les SP : PNI, SaO2 (qui viendra avec la réforme du secourisme) et pourquoi pas : Peak flow, HGT inutile, scope, etc....
C'est à mon avis, une nécessité et il est idiot de penser que des SP dont l'activité est à 80 % du SAP se cantonnent à faire des écharpes et des contre-écharpes, mettre 15 litres d'oxygéne et attendent le SMUR.
C'est donc, à mon avis, l'avenir que de séparer le service incendie du service SAP et de faire de nos SP "SAP" des techniciens de l'urgence qui sachent monitorer un patient. Ce sont ces mêmes SP qui vont probablemetn apprendre à utiliser des SAP, des PAC, des respi ect.....
Mais ce, dans le seul but d'aider à la médicalisation.
On est bien dans le secourisme avancé, pas dans la paramédicalisation et ces SP sont bien des techniciens de l'urgence car c'est là une spécialité.

Ensuite, il existe la paramédicalisation ; qui fonctionne actuellement trés bien avec les ISP - pour peu qu'on leur donne les moyens de bosser - et qui ne peut décemment pas être remplacé par des SP.
En effet le SP ne disposera jamais de la formation lui permettant de maitriser les risques et les limites de ces gestes invasifs que sont lcertains actes infirmiers ; d'autres part, il ne pourra réaliser qu'un "singerie" de paramédicalisation ; faire une "demi-paramédicalisation"
Et on atteint là, à mon avis, la limite du partage des connaissances.
Dans mon SDIS, les stat' (présentés au congrés "Urgences") démontrent que si on envoie précocement un ISP sur un ACR et qu'il fait de l'adré, on atteint 17 % de récupération des ACR. C'est bien au dessus de la moyenne nationale. On a là la preuve que notre systéme fonctionne.
La manipulation de la morphine ou du proto sur la douleur en est un autre exemple.
Alors le SP peut bien poser des ML et faire des aérosols... il manquera toujours un maillon entre le VSAV et le SMUR pour tout un tas de cas. Et si par transfert de compétences aux SP, on vire l'ISP ; il manquera toujours ce maillon.
Prendre des SP et en faire des "presque infirmier", ce n'est pas une solution à long terme.

Je finis en reprenant ce que dit mon chef Maxou : a quand une reflexion nationale et une uniformisation des pratiques ?

Oui à la formation aux SP pour aider les équipes médicales PRESENTES
Oui à la dotation aux SP de matériel de SAP plus avancés que l'attelle Aluform
Mais non à une tranfert anarchique de pratiques dont l'utilité n'est pas démontrée.

Verdi, tu citais le PHTLS ?
"Je ne fais que ce qui est immédiatement utile."
N'est-ce pas la philosophie PHTLS ?
Alors tu verras que tu fais du "pas utile mais ça fait mieux", beaucoup plus souvent que du "salvateur".

Salut,
Papa t'est trops fort-----rien à redire!! Wink

papa a écrit:

Je finis en reprenant ce que dit mon chef Maxou : a quand une reflexion nationale et une uniformisation des pratiques ?

Oui à la formation aux SP pour aider les équipes médicales PRESENTES
Oui à la dotation aux SP de matériel de SAP plus avancés que l'attelle Aluform
Mais non à une tranfert anarchique de pratiques dont l'utilité n'est pas démontrée.

Rien à redire...tout est dit et bien dit. Le problème de fond est là et bien là. Point.

papa a écrit:

Verdi tu verras que tu fais du "pas utile mais ça fait mieux", beaucoup plus souvent que du "salvateur".

C'est aussi vrai. Avec le temps, dans l'avenir, je reste persuadé que l'on peux tirer meilleurs profit de l'usage de nos collègues SP avec une reflexion plus poussée surtout en ce qui concerne leur formation qui devra être carrée et plus poussée si ils veulent tenir un rang, qui j'en doute de moins en moins, est de leur compétence.

C'est mon point de vue.

Cordialement. Wink

Passionné Sexe: Inscrit le: 20 Mai 2006 Messages: 588

Pour en revenir un peu au sujet, voila une réponse d'Alix en personne pour répondre aux interrogations...

"Pour finir, LA question qui à fait coulée beaucoup d'encre : Raconte nous l'intervention de Mulhouse pour lever les doutes que les images ont engendrées sur la prise en charge d'un arrêt dans le 68 ! "

Alix : Pour commencer, je tient tout d'abord a dire qu'un médecin était présent sur les lieux. Cela explique déjà beaucoup de choses. Quand nous sommes arrivés sur les lieux, la personne était déjà en arrêt depuis un certain temps et aucune tentative de réanimation n'avais commencé. Nous avons été confronté a un choix et dans ce cas la, un dégagement d'urgence semblait plus dangereux et plus long que de glisser un plan dur sous celle-ci. Après demande de la VLM, le SAMU Mulhouse nous a informé qu'aucune n'était disponible. Un médecin généraliste a néanmoins été envoyé sur place (rapidement). Pendant ce temps, la réanimation a commencé RCP (classique) + O² thérapie DSA et MCE. A l'arrivé du médecin, celui-ci a demandé la préparation d'une adrénaline ainsi que du matériel d'intubation (je suis formé pour utiliser ce matériel [formation SAP 2]) pour finir de rassurer tout le monde je crois que la formation de secouriste dans le Haut-Rhin est l'une des meilleure qui m'ait été donné de recevoir. Aucune erreur n'a été commise durant cette intervention. C’est la façon dont les images ont été montrées qui ont provoqué cette polémique.

Passionné Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2005 Messages: 528 Localisation: Essonne

Je veux une preuve. Quelle est la source de ton texte ?

Je suis assez d'avis avec papa & Maxou sur ce coup :mrgreen:

Une revue nationale de la formation, une prise de conscience collective serait la bienvenue. Travailler avec les infirmiers ne peut être que bénéfique sur certaines interventions, évidemment, monopoliser un Inf pour la mamy qui est tombée de son lit n'est pas utile, mais après passage du bilan ou en cas de doute lors de l'alerte sur détresse vitale, la présence d'une personne formée médicalement serait la bienvenue, à mon sens. Nous ne sommes pas des médecins, nous ne prétendons pas l'être. Certains agissent comme tel.... peut être, pour ma part, je ne me sens pas concerné, j'applique mes procédures et je ne dépasse jamais ce cadre, comme chaque intervenant de mon dpt.
Depuis le temps que vous avez commencé vos actions envers ces pratiques et en l'absence de retombées de ma hiérarchie au niveau de la gestion opérationelle, j'en conclus que vos accusations sont arbitraires et que la réalisation des aérosols, ML ou autres est tot à fait légal. Dans le cas contraire, il y a longtemps que ça ne serait plus à disposition SP dans les VSAB/V, inutile donc de brasser de l'air sur un sujet dont l'issue est déja connue

Il est vrai qu'on nous fait effectuer des gestes pour lesquels nous ne connaissons ni les tenants ni les aboutissants, quelques heures de stage et tu poses ton truc (pour pas le citer). Je suis pour une formation plus poussée des matériels que nous mettons en oeuvre, exemple : les risques inhérents à la pose d'un aérosol brycanil atrovent. J'ai "ordre" de le mettre sur demande du CRRA15 (quoique certains en pensent) mais je ne connais pas son principe de fonctionnement et les risques qui lui sont liés

Pour le passage de la RCP en 30/2, une simple note de service et une reprogrammation des DSA suffit pour changer le geste. Depuis que le changement est fait, je n'ai fait ni FMA (étant à jour pour cette année) ni pratique sur mannequin ou autre, et si demain, ou cette nuit, j'interviens sur un ACR, je suis censé m'harmoniser au 30/2 .... c'est fort quand même.

Mais bon, je ne me voile pas la face, ce jour est loin, "I have a dream" ...

Ceci dit, revenge of the anesthesist, je ne pense pas que l'attaque soit la meilleure manière de faire valoir tes arguments, je ne me rabaisserais pas à relire tous tes messages pour brandir la première faute de frappe et la resortir au milieu d'un sujet où elle n'a que faire, mais bon, si tu estimes que ce genre de pratiques met tes idées en valeur, continue, .... "tient un cadeaux", t'as plus qu'à citer, mettre en rouge et corriger.

Et pour terminer, critiquer tel ou tel département est inutile dans cette discussion, entretenir ce genre de polémiques rendrait ce débat stérile et donc, inutile. J'espère que nous n'en arriverons pas là.

Dok a écrit:

Il est vrai qu'on nous fait effectuer des gestes pour lesquels nous ne connaissons ni les tenants ni les aboutissants, quelques heures de stage et tu poses ton truc (pour pas le citer). Je suis pour une formation plus poussée des matériels que nous mettons en oeuvre, exemple : les risques inhérents à la pose d'un aérosol brycanil atrovent. J'ai "ordre" de le mettre sur demande du CRRA15 (quoique certains en pensent) mais je ne connais pas son principe de fonctionnement et les risques qui lui sont liés

.

Ce à quoi je répond , doit on s'en prendre au SP qui bosse sur le terrain ?
Ma fois non pourtant nous sommes citez comme les fautifs de ses situations.

Je fais parti de ces SDIS qui forment l'aide à la médicalisation et d'un avis général les ISP en sont content et le tadem sp/isp marche bien , surtout lorsqu'il y a un respect mutuel , sur un ACR lorqu'on est 4 il y a du boulot pour tous .
Et je ne vois pas pourquoi je regarderais le gars qui masse celui qui insuffle et l'isp qui pause ça voie , alors que je pourrais lui monter de l'adré , le tout dans un gain de temps .On fait de l'urgence je crois non ?

Concernant le partage des connaissances c'est clair que l'on aura jamais votre niveau de formation , mais je doute que tout les IDE cautionnent ce partage de connaissances et je citerais le taulé qu'ont pris les ISP du bas rhin en présentant leur formation SAP2 lors de la journée nationale des ISP.

Verdi, tu citais le PHTLS ?
"Je ne fais que ce qui est immédiatement utile."
N'est-ce pas la philosophie PHTLS ?
Alors tu verras que tu fais du "pas utile mais ça fait mieux", beaucoup plus souvent que du "salvateur".

Je ne vois pas ce que tu veus dire , un exemple concret peut etre ?

ma question verdi:
jusqu'où penses-tu pouvoir aller dans les gestes de secourismes ?
Je ne pense pas aller plus loin que ce que l'on m'a appris et certainement pas jusqu'au geste invasif .

Quelle est pour toi, ta compétence ?
J'ai la compétence d'un SP formé sap 2 , je ne me prend ni pour un inf , ni pour un doc .Je prépare des solutés et injections à la demande je n'en connais pas les tenants et les aboutissants c'est vrai .Alors dans un esprit critique et de formation je voudrais en savoir plus , dans la réalité de terrain , on ne me demande pas de le savoir vu que je n'injecte pas etc ...
Quand a faire de nous de vrai paramedic à l'heure actuelle cela s'appel faire des plans sur la cométe .
Allez faire comprendre a nos politiciens que demain il faut embaucher plus de SPP parceque voilà avant on faisait du secourisme et ça marchait pas trop mal mais maintenant on veut faire du secourisme +++.

à quel niveau la situe-tu ?
Je dirais que les sp formé sap 2 sont des secouristes amméliorés

que penses-tu savoir faire correctement ?
Certain dirons que je manque d'humilité mais je suis de mes gestes quand , je monte une voie veineuse périférique , je monte de l'adré , je prépare un PAC , un plateau d'intubation , un aérosol , pauser un ECG
Alors oui une semaine de stage c'est court pour tout ça , mais en 15 ans de taf jamais un reproche sur mes gestes et toujours des explications de la part de l'IADE pour amélioré ces gestes .
Une formation continue sur le terrain et à l'instruction en caserne , voilà .

Je prends peur quand je vois tout ce que certains font!Dans notre département, on ne fait rien, le smur fait tout. Alors oui, on aimerait les aider mais on n'est pas formé pour.Là je rejoins certains en disant à quand une harmonisation des formations dans ce domaine et sur toute la France???

mim a écrit:

Je prends peur quand je vois tout ce que certains font!

Oui ça fait souvent ça la premiére foix Big_sourire

Habitué Sexe: Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 83 Localisation: Savoie

Moi ce qui m'étonne, c'est de voir des SP intervenant en VSAB/V formé à certains gestes alors que chez nous, certains SP affectés au SMUR ne s'intéressent pas à ce qu'ils pourraient faire pour aider l'équipe médicale.
Un peu le monde à l'envers en somme...

VERDI 14 a écrit:

Ce à quoi je répond , doit on s'en prendre au SP qui bosse sur le terrain ?
Ma fois non pourtant nous sommes citez comme les fautifs de ses situations.

S'en prendre aux SP que nous sommes, en bas, de l'échelle, c'est de la facilité.

Il est plus facile pour un grand infirmier (ou qui se prend comme tel...) de venir casser du "petit SP" sur des forums que de faire des démarches constructives et adaptées.

Mais bon, je te rassure, cet élan de solidarité face à ces pratiques de ces infirmiers ne se passe que sur le net. Ils sont tranquille sur leurs pettis forums, jusqu'à ce que l'un d'entre eux leur dise :

"-hé, les gars, allez à cette adresse, j'ai besoin de soutient pour mes grandes phrases, les pompiers nous piquent notre taf, help me please."

Et de la, la polémique commence.

Mais bon, comme tu le dis toi même, nous n'y sommes pour rien, alors cessons de répondre à ces attaques dysproportionnées et laissons ce fil se perdre dans le fin fond des topics oubliés.