Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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yves l'indien a écrit:

bonjour
Les LDV a jet plein c'est pas mal non plus a voir sur Google taper SOLID STRIKE
Amitie yves l'ndien

Aux USA ils n'utilisent pas de lance en jet diffusé ou alors très peu. Ils ont donc des lances dont ils changent le "tips" c'est à dire le tube de sortie, ce qui leur fait un jet plein (comme on avait sur les lances à fut tronconique). Mais quand ils veulent changer de diamètre de jet, ils doivent changer le tube de sortie. Là, avec cette lance, le système change tout seul le diamètre du jet.
La portée diminue sans doute, mais dans ce cas, ce n'est pas un argument décisif. D'ailleurs ici, nous n'avons pas une lance à régulation de pression: seul le débit change et l'argument c'est qu'on ne doit pas arrêter la lance si on veut changer de diamètre de jet.

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Mais dans ce cas, quel intéret? C'est ça qui me géne: on a une lance toute bête (genre Debikador) qui, quand on baisse la pression, ne pert pas en portée. On lui oppose une lance soit disant super perfectionnée, dont on se rend compte qu'elle tiens pas la route. Et comme on s'en rend compte, on lui rajoute un réglage 6-3 Bars pour en fin de compte, redonner le même résultat qu'avec la Debikador du début....

En tout cas, on voit bien que les "avantages" on les attend toujours. Moi, personnellement, ça ne me gène pas de changer de lances, d'avoir des trucs "mieux", mais quand un commercial vient me voir en me disant "je sais ce qu'il vous faut" alors que je lui ai encore rien demandé et qu'il ne sait pas ce que je fais avec une lance, j'ai tendance à me méfier...

Amitiés
Pierre-Louis

euh on mélange un peu tout là non ? Wink

où veux-tu en venir ? Va jusqu'au bout
smile_dort

Que les commerciaux vendent n'importe quoi et que les SP achètent sans comparer, sans étudier le besoin, et en faisant confiance aux commerciaux...

(pour ma part je n'irais pas jusqu'au bout de ma pensée sur un forum public smile_tirelalangue

)

Juste pour info, ce n'est hélas pas nouveau.
Les gens qui avaient voulu organiser des comparatifs de matos de désincar ont eu de sacrés surprises, pour ne pas dire déconvenues...

GI a écrit:

euh on mélange un peu tout là non ? Wink

où veux-tu en venir ? Va jusqu'au bout
smile_dort

Dés qu'on discute des lances, on a plein de gars qui disent que les lances régulées c'est super bien. OK, moi je veux bien, mais en quoi c'est mieux? Parce que quand on demande des précisions sur le "mieux" soit on a pas de réponse soit on a des réponses qui visiblement n'ont jamais été vérifiée, comme par exemple la soit disant portée qui faiblit pas quand la pression chute.

Donc je reste sur la question: à quoi peut-être utile la régulation de pression? smile_woah

Amitiés
Pierre-Louis

juste une question pour moi le profane
- existe-t-il des lances régulées à modification du début à la bague ?
- existe-t-il des lances non régulées à modification du débit uniquement au levier ?

Cldt

GI

bonjour
Il y a quelques années j'ai eu l'occasion de tester des lances a debit fixe type DMF j'avais été très impressionné par leur performance et la qualité de jet même a basse pression 3.5 bar il s'agissait des lances CHIEF de ELKHART
Et ASSAULT de AKRON je vous donne leur performance.

CHIEF 475 lmn a 5.3 b = 387 lmn a 3.5 p 26m
475lmn a 5.3 p 32m
663 lmn a 5.3 b = 541 lmn a 3.5 p 28 m
663lmn a 5.3 p 34 m
568 lmn a 3.5 b = 568 lmn a 3.5 p 28 m
697 lmn a 5.3 p 35 m

ASSAULT 758 lmn a 7 b = 534 lmn a 3.5 p 28 m
655 lmn a 5.3 p 33 m

METRO de TFT (non testé sur le terrain)

568 lmn a 3.5 b =568 lmn à 3.5 p 28m
= 700 lmn a 5.3 35m

je suis assez partisans de ce type de lance

Instruction simple faible recul a 3.5 b etc.......
La plage de pression va de 3.5 a 7 bar
les fabricants proposent plusieurs choix de debit associés a une pression
amitie yves l'indien

yves l'indien a écrit:

je suis assez partisans de ce type de lance

Instruction simple faible recul a 3.5 b etc.......
La plage de pression va de 3.5 a 7 bar
les fabricants proposent plusieurs choix de debit associés a une pression
amitie yves l'indien

Sauf que, malheureusement, les DMF ne sont pas utilisables en intervention, sauf cas assez rares. En effet, si on prend le cas des feux de locaux, il faut pouvoir traiter deux sortes de combustibles: le combustible gazeux (fumées) et le combustible solide (canapé par exemple). Or on ne les traite pas avec le même débit. Quand on prend un plan de maison et qu'on y place les dangers, on constate qu'il faut parfois du 150lpm et d'autres fois du 500lpm.
Il faut donc pouvoir changer de débit.
Mais je suis d'accord avec toi, ce type de lance donne des résultats très bons.

Amitiés
Pierre-Louis

GI a écrit:

juste une question pour moi le profane
- existe-t-il des lances régulées à modification du début à la bague ?
- existe-t-il des lances non régulées à modification du débit uniquement au levier ?

Excellentes questions. J'avoue ne pas avoir de réponse précise, mais sur le principe cela me semble possible et répondre à cette question permet de se poser d'autres questions...

La régulation, c'est la régulation de pression. Or la pression est liée au débit. L'idée c'est donc que si j'ai trop de pression en sortie de lance, il me suffit d'ouvrir un peu plus l'orifice de sortie et la pression va baisser. A l'inverse, si j'ai un manque de pression, en refermant l'orifice je vais diminuer le débit et donc avoir une pression qui va "monter".
En gros, j'ai 7 bars à la lance, et elle débite 500lpm. Nickel. La pression chute à 5 bars, hop, je ferme l'orifice de la lance et au lieu d'avoir 500lpm à 5 bars, j'ai par exemple 250lpm à 7 bars. A priori, c'est le but.

Maintenant comment ça marche? Il suffit d'un ressort donc d'un système qui va réagir à la pression. Si la pression est forte, le ressort est dans une position, si la pression est faible, il est dans une autre. Le ressort provoque le déplacement d'un pointeau (comme dans un carburateur) et change donc la taille du passage d'eau, donc le débit.

Peut-on mettre ça autre part que dans la lance? Oui, bien sûr. A l'extréme on peut même imaginer ça au cul du camion. Sauf qu'à la lance on a qu'un tuyau et un débit connu alors qu'au camion on a potentiellement des longueurs de tuyaux différentes, des lances en nombre variable etc... donc c'est moins facile, mais possible.

Alors à la question "peut-on avoir des lances régulées avec réglage à la bague" je ne sais pas s'il y en a , mais sur le principe, ça me semble possible.

Pour l'autre question, à priori, ça existe. Le levier sert à faire varier le débit. Dans le cas des TFT, il y a un système "automatique" pour gérer la pression, mais on peut supprimer ce système et, au lieu d'avoir une bague, on peut faire varier le débit au levier. Le problème c'est que , techniquement, c'est chaud. J'ai essayé de me pencher la dessus, et à part le système de la TA Fogfighter (levier qui règle le débit), je vois pas trop d'autres solutions simples (la Fogfighter a un boisseau avec un double percage. Un petit pour 100lpm et un gros pour 300lpm. Simple, mais y'a donc que 2 débit...)

Pour revenir sur les lances "régulées", la question reste entière et je constate que même yves l'indien, qui nous a dit qu'il avait été en charge des essais etc... ne nous donne pas de réponse quant aux avantages.

Si je prend du recul, qu'est ce que je constate:
Avec une simple LDV à réglage à la bague, on devrait faire changer la pression engin suivant le débit sélectionné. Or personne ne le fait: on calcule les PDC pour 500lpm et on laisse comme ça. Or a 150 ou 250lpm, on est donc en légère sur-pression, mais ça marche nickel. Bien sûr, si on met 25 bars camions quand il faut 15, le porte lance va s'envoler. Mais une lance "régulée" ne changera rien: elle ne pourra jamais s'ouvrir assez pour permettre par exemple un débit de 900lpm, en vue de faire baisser la pression. En clair, l'argument par lequel elle va minimiser l'effet d'une sur-pression engin, est un faux argument. En plus, plutôt que d'acheter des lances "spéciale", il faut prendre le mal à la source: un coup d'Excel, des photos copies plastifiés et on met des tableaux de pertes de charge dans tous les engins d'un département, pour 10% du prix d'une lance.

Ensuite on nous dit qu'avec la régulation, le jet est mieux quand on baisse en pression. Mais on constate que c'est faux. Et y'a plus génant: la pression d'envoi de l'eau n'a pas d'impact sur le refroidissement. En clair, entre 250lpm à 7 bars ou 500lpm à 4 bars, ce sont les 500lpm qui donneront le meilleur refroidissement. Donc (du moins à mon avis, mais si vous avez des arguments, je suis preneur), il me semble que ce que je veux, c'est du débit. Bien sur, si j'ai aussi la pression qui permet à la lance d'avoir un jet "nickel", je suis content. Mais là, sur les essais qu'on a réalisé, on constate qu'on perd en débit, mais que de l'autre côté, on gagne pas en qualité. smile_peur

La question reste entière, mais si personne n'est capable de trouver d'avantage, pourquoi certains départements dépensent-ils des fortunes pour ces lances?

Amitiés
Pierre-Louis

Réponse a GI
Oui TFT propose sa série METRO 1 avec un SLIDE robinet coulissant comme sur les MACH 3 la maitrise du débit est donc possible sans deformation du jet comme avec les robinets BOULE
Par exemple la version 125gpm 75psi donne par rapport a la norme NF et EN

520 lmn a 6 bar 35 m
475 lmn a 5.3 bar 32 m OUVERTURE MAXI DU ROBINET
420 lmn a 4 bar 30 m
380 lmn a 3.5 bar 27 m

Il y a 20 ans AKRON avait mis sur le marche une lance AKROMATIC II avec une bague de blocage a 3 positions 0 a 360 . 360 a 550. 550 a 758 lmn . lance tres complexe .En intervention le débit n' était jamais modifié
cette lance a disparue.
En ce qui concerne le réglage des débit observez bien les portes lance manoeuvrvrant avec une LDV a réglage manuel il controle le debit avec le
robinet ouverture fermeture
Pour ma part et je ne suis pas seul les DMR manuel = FDF
FEUX URBAINS = CONTROLE PAR LE ROBINET (auto ou non)
amitie yves l'indien

Donc il faudrait une LDV "simple" sans régulation couteuse et gadget, mais avec réglage du débit sur la poignée...

Efficace et pas chère (c'est la MAAF que j'préfère Big_sourire

)

brembored a écrit:

avec réglage du débit sur la poignée...

Tu ne vas plus être copain avec PL, toi... Big_sourire

yves l'indien a écrit:

En ce qui concerne le réglage des débit observez bien les portes lance manoeuvrvrant avec une LDV a réglage manuel il controle le debit avec le
robinet ouverture fermeture

Exact si ton personnel n'est pas formé. Mais si ton personnel est formé, ne serait-ce qu'une heure, cela n'arrive plus.
Et d'ailleurs si tu te bases sur du personnel aussi mal formé, de telles personnes vont toujours utiliser des lances régulées "à fond"... En clair, quelque soit le matériel, tu auras un mauvais usage.
Ceci n'est donc pas un argument "pour" certaines lances: c'est un argument qui prouve que la formation n'est pas bonne.

Mais j'en reviens toujours à la même question: quel est l'avantage de la régulation? Et pour l'instant, je n'en vois aucun, et on ne m'en donne aucun;

ça devient assez génant... smile_moustachu

Amitiés
Pierre-Louis

Quel est l'écart de prix entre une régulée genre TFT et une simple POK ou Akron?

yves l'indien a écrit:

Réponse a GI
Oui TFT propose sa série METRO 1 avec un SLIDE robinet coulissant comme sur les MACH 3 la maitrise du débit est donc possible sans deformation du jet comme avec les robinets BOULE
Par exemple la version 125gpm 75psi donne par rapport a la norme NF et EN

520 lmn a 6 bar 35 m
475 lmn a 5.3 bar 32 m OUVERTURE MAXI DU ROBINET
420 lmn a 4 bar 30 m
380 lmn a 3.5 bar 27 m

Il y a 20 ans AKRON avait mis sur le marche une lance AKROMATIC II avec une bague de blocage a 3 positions 0 a 360 . 360 a 550. 550 a 758 lmn . lance tres complexe .En intervention le débit n' était jamais modifié
cette lance a disparue.
En ce qui concerne le réglage des débit observez bien les portes lance manoeuvrvrant avec une LDV a réglage manuel il controle le debit avec le
robinet ouverture fermeture
Pour ma part et je ne suis pas seul les DMR manuel = FDF
FEUX URBAINS = CONTROLE PAR LE ROBINET (auto ou non)
amitie yves l'indien

Merci beaucoup.

je déduis de ce que tu relèves que ce sont des exceptions.
et que l'on peut faire une généralité de ces 2 assertions :
- lances non régulées = modification du débit à la bague
- lances régulées = modification du débit au levier

En continuant sur cette logique, il découle que à la question de PL :

"quel est l'avantage de la régulation?"

il suffit de répondre :
l'avantage, c'est qu'avec ces lances on régule le débit au levier, si tant est que l'on considère que c'est un avantage, par opposition aux autres dont le débit se fait à la bague.

Je ne m'étendrai pas sur les 2 "écoles".
les uns disent qu'il faut sortir de Saint-Cyr pour réussir à régler le débit correctement en situation d'intervention. (avec en plus le risque de ne pas mettre correctement et rapidement le max en position de sécurité) et préfèrent les autres lances.
les autres disent qu'il faut sortir de la rue d'Ulm (en maths bien sûr) pour savoir régler correctement le débit "hyper sensible" en situation d'intervention (avec en plus le risque de s'ébouillanter en pulsant dans le caisson)

Je crois (et quand je dis je crois... ) que dans les 2 cas il faut de l'entraînement. La lance est un agrès à part entière, il faut se le mettre dans le crâne.

Comme je l'ai déjà écrit ici ou ailleurs (ou les 2 peut-être même),
à notre niveau (hdr, s/offs) il faut savoir utiliser la lance mise à disposition par sis, indépendamment de toutes considérations.
Par chez moi, on a des tft.
et on s'entraine à s'arrêter au 1er cran, au 2e etc.

la suite dans 5 min.

pl.lamballais a écrit:

Si je prend du recul, qu'est ce que je constate:
Avec une simple LDV à réglage à la bague, on devrait faire changer la pression engin suivant le débit sélectionné. Or personne ne le fait: on calcule les PDC pour 500lpm et on laisse comme ça. Or a 150 ou 250lpm, on est donc en légère sur-pression, mais ça marche nickel. Bien sûr, si on met 25 bars camions quand il faut 15, le porte lance va s'envoler. Mais une lance "régulée" ne changera rien: elle ne pourra jamais s'ouvrir assez pour permettre par exemple un débit de 900lpm, en vue de faire baisser la pression. En clair, l'argument par lequel elle va minimiser l'effet d'une sur-pression engin, est un faux argument.
.../...

Ensuite on nous dit qu'avec la régulation, le jet est mieux quand on baisse en pression. Mais on constate que c'est faux. Et y'a plus génant: la pression d'envoi de l'eau n'a pas d'impact sur le refroidissement. En clair, entre 250lpm à 7 bars ou 500lpm à 4 bars, ce sont les 500lpm qui donneront le meilleur refroidissement. Donc (du moins à mon avis, mais si vous avez des arguments, je suis preneur), il me semble que ce que je veux, c'est du débit. Bien sur, si j'ai aussi la pression qui permet à la lance d'avoir un jet "nickel", je suis content. Mais là, sur les essais qu'on a réalisé, on constate qu'on perd en débit, mais que de l'autre côté, on gagne pas en qualité. smile_peur

ma compréhension des lances régulées est exactement l'inverse de ce que tu décris (dans les propos que tu rapportes, qui d'ailleurs sont contradictoires)
1/ elles ne servent pas à sauver la portée du jet en cas de perte de pression
2/ elle servent à assurer différents débits en maintenant la pression constante (d'où le "régulé").

dvpt du 1/

tu l'as dit toi-même : dans les lances régulées il y a un "pointeau" sur un ressort. Si tu baisses la pression en dessous de la pression nominale de fonctionnement (par exemple 7 bars) fatalement, tu diminues le débit car le pointeau revient en place.

Une lance qui est faite pour fonctionner à 7 bars, elle n'est pas faite pour fonctionner à autre chose, et surtout pas à moins. Moralité le conducteur fait gaffe à sa pression. (pression nominale à la lance + pertes de charges estimées)

Si d'autres lances (à bague), elles, permettent de cracher à 3 bars, on peut toujours discuter de cet avantage comparatif, si on considère que c'est un avantage. En l'état actuel, on sait déjà que pour les établissements sur colonne sèche sur une très grande hauteur ca pose problème. Sur FdF aussi.

dvpt du 2/
"elle servent à assurer différents débits en maintenant la pression constante"
ce qui signifie que ta lance régulée est à 7 bars, quelque soit la position du levier, donc le débit.

=> déduction directe :
1 lance à pression régulée a des débits fiables
1 lance à pression pas régulé, a des indicateurs de débit non fiables.

Avec une lance non régulée, dès que tu changes le débit, tu modifies la pression comme tu l'as toi-même relaté avec le coup du conducteur qui règle sa pompe sans se soucier du débit sélectionné. S'il règle sa pompe alors que lalance à réglage à la bague est mettons sur 600 l/min, lorsque 'il va passer sur la position "150 l/min" il aura quel débit réel puisque la presssion va augmenter ? certainement plus !
inversement, si le conducteur règle sa pompe alors que la lance à réglage à la bague es tsur 150 l/min, quid si celui-ci passe sur 600 l.min ? il ne les aura pas non ?
Les lances à pression régulées ont des indicateurs de débit fiable. La position 350 l/min, elle crache 350 l/min tant que la pression nominale à la lance est respectée. Et sur le premier cran, elle est bien à 150 l/min ce qui important pour les tests, le pulsing, etc.
Autre conséquence c'est que en toute logique la réaction de la lance sur les lances régulées est pour partie compensée par le pointeau. Donc lorsque l'on change de débit, étant donné que la pression à la lance reste inchangée, il y moins d'à-coups et la réaction est relativement constante, (en tout cas plus que sur les "à la bague" ) donc plus de confort.

Maintenant tout cela il faudrait le tester,
c'est à dire qu'il faut des débitmètres, des prises de pression à la lance, un dynamomètre pour mesurer la réaction (le confort est un facteur à prendre en ocmpte non ? ) faire des tests avec des pompes régulées, des pompes en mode manuel etc etc.

Entre nous, le scenario : je mets 2 lances sur le même établissement, 1 "à la bague", 1 "au levier", je descends al pression à 3 bars et je constate que la "au levier" ne crache plus rien,
ca ne démontre rien de grave. Ca démontre seulement que la "au levier" n'est pas utilisée dans les règles.

D'ailleurs je n'apprends rien si je dis que les sdis fournissent des lances uniformes et que les éventuelles ldv du temps des communes ou autres ne doivent plus être utilisées. que 1 lance sur 1 moyen aérien n'est alimentée que par 1 engin...
les règles d'établissement ont quelque peu évoluées avec les lances.

Une recherche très rapide sur le net m'a amenée sur les FAQ de TFT.
(merci PL de ne pas me sortir le laïus du méchant site commercial qui ne pense qu'à enculer les pompiers... smile_dort

)
Je me suis arrêté sur la question 5 (PL me dira si j'ai eu tord de ne pas tout lire j'en suis sûr smile_oh

)
où le fabricant explique pourquoi sur les lances régulées avec 2 pressions sélectionnables, on ne travaille pas que en basse pression, ce qui contenterait tout le monde :
- la pression de 100 psi (env 7 bars) correspond à une référence que l'on rencontre partout dans la littérature américaine. et, c'est intéressant : There is nothing magic about this number and no one seems to know where it comes from [GI : ca laisse songeur]
- lorsque l'on sélectionne le mode basse pression [GI : env 3 bars ] sur les lances régulées, il y a perte de puissance du jet [GI : mais pas de portée ? ], donc perte d'efficacité.
http://www.tft.com/newsite/customerservice/FAQ.asp?cat=Nozzles

@+