Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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GI a écrit:

on donnera la VP à des professionnels, c'est à dire aux AP.

HA parce qu'on est pas des pro ,nous ? Mmmhhh on doit etre des amateurs c'est vrai smile_tirelalangue

A plus sur la VP !

La convention tri-partite stipule, dans le 14, les modalités suivantes :

Domicile (Sans gravité ou avec):
==> ASSU (VSAV blanche pour les non-initiés.)

LP ou VP (Sans gravité ou avec):
==> VSAV

Pour le 14, cela pourrait très bien fonctionner, car il y a autant, sinon plus D'AILLEURS, de secours à personne à domicile que sur VP ou LP.

Bien sûr, dans le cadre d'un 18 décroché relevant d'une urgence vitale, qu'elle qu'en soit le lieu, c'est un VSAV qui sera déclanché.

Par contre, malgré la dite convention, j'ai pu constater, à de nombreuses reprises malheureusement, des "couacs" dans les interventions.

Faire intervenir 3 fois de suite une ASSU dans un ERP, en milieu urbain, ou la notion de gravité était avérée, avec des délais de 45mn, 36mn, et 31mn...

Faire intervenir un VSAB à domicile, alors que les ASSU du secteur disponibles?...

La convention, dans le 14, elle existe.

Mais bien des fois, encore hier d'ailleurs, des dysfonctionnements réccurents sont à noter.

Merde alors, quand est-ce que le CTA et le CRRA vont arreté de se tirer dessus?

Merde alors, je suis pour les respect de la population, pas d'une antique vision simpliste des choses comme "On ve les faire chier les blancs, envoie un VSAB...", ou encore "Connard de rouges, ferai mieux d'aller éteindre les feux de culottes dans leur casernes, envoie un ASSU..."...

smile_grrr

GI a écrit:

Ces distinctions administratives dans la distribution des secours VP / LP / Domicile / Prompt-secours sont-elles raisonnablement viables ?

Oui parce que quand la mamie qui chute sur le rebord du trottoir attend 30 mn avec son poignet cassé, pour etre ammené aux urg, je dis qu'il ne faut pas exagéré.

De meme que la caissiére qui fait son malaise au comptoire .

Ce que le contribuable veut c'est etre secouru rapidement !! et efficacement .

VERDI 14 a écrit:

GI a écrit:

on donnera la VP à des professionnels, c'est à dire aux AP.

HA parce qu'on est pas des pro ,nous ? Mmmhhh on doit etre des amateurs c'est vrai smile_tirelalangue

A plus sur la VP !

Salut Verdi 14,

ce n'est pas à prendre au premier degré bien sûr.

mets toi à la place du contribuable, dans quelques années :
- d'un côté des professionels du sap qui font que ca à 100% de leur temps,
- de l'autre des spécialistes reconnus du sap, avec des professionnels, mais qui ne font ca qu'à 50% de leur activité, (à peu près 70% de 75% dans l'exemple plus haut). et en valeur absolue bien moins d'interventions...

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VERDI 14 a écrit:

GI a écrit:

Ces distinctions administratives dans la distribution des secours VP / LP / Domicile / Prompt-secours sont-elles raisonnablement viables ?

Oui parce que quand la mamie qui chute sur le rebord du trottoir attend 30 mn avec son poignet cassé, pour etre ammené aux urg, je dis qu'il ne faut pas exagéré.

De meme que la caissiére qui fait son malaise au comptoire .

Ce que le contribuable veut c'est etre secouru rapidement !! et efficacement .

dans quelques années, si les conventions ne sont pas modifiées, les ap auront eu le temps de s'organiser un peu partout et d'être de plus en plus efficace, je le crains.

par ailleurs, comment les ap peuvent ils avoir "la pression" actuellement, quand ils savent que des escortes de vsab attendent gentiment dans la remise...
- On peut pas prendre le départ patron !
- tant pis, fait un refus départ, le samu enverra les sp !

Ce qui peut arriver de mieux aux ap, (mais aux victimes => ? ) et de pire aux SP et au contribuable, c'est que les ap aient l'obligation d'assurer leur mission. Ils seraient obliger de s'organiser davantage et rapidemnent, de s'équiper, de recruter, au passage de demander à la sécu une rallonge pour leur frais d'astreinte... Ce serait alors le déclin irréversible du SAP chez les SP...

Perso je vois d'un très mauvais oeil cette distribution des secours. Tel que c'est parti, elle peut réellement mener à l'extinction du sap chez les sp.

Le probléme est ailleurs non pas dans les compétences mais dans le maillages des secours qui est en votre défaveurs compte tenue de vos temps d'interventions trop long dans le milieu rurale , les faits sont là .

Pour les coins reculés où les sp n'ont pas de VSAV car pas assez d'inters ont peut toujours envoyer un engin de 1ére inter en attendant l'ambul .
Et vous ?

D'ailleurs ça se passe comme ça au states en attendant les EMT une équipe de pompiers "first responder"se rend sur les lieux avec un engins pompes et prodigues les premier soins.

Moi ça ne me dérrange pas plus que ça de perdre 1000 inters/ans , si je peus passer plus de temps pour me former dans le reste de mon métier et éviter les douleurs abdo de 3h00 du mat , ça c'est votre taf !

Je trouve que tu as une vue assez ultra libérale du SAP en France , un jour viendra ou pour etre sur de vous faire payé l'inters vous allez demandez la carte verte à la victime avant d'effectuer tout gestes smile_uuh

je constate Verdi 14 que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit.

se plaçer côté contribuable, ce n'est pas avoir une vision libérale.

ensuite j'ai bien écris :

"dans quelques années, si les conventions ne sont pas modifiées, les ap auront eu le temps de s'organiser un peu partout et d'être de plus en plus efficace, je le crains. "

cette phrase j'aurais pu la remettre en conclusion de mon précédent post

je ne défends pas les AP, moi le sp !

GI a écrit:

"dans quelques années, si les conventions ne sont pas modifiées, les ap auront eu le temps de s'organiser un peu partout et d'être de plus en plus efficace, je le crains. "

Bonjour,

La disparition du SAP pour les SP est dans l'ordre des choses mais cela ne va pas améliorer la qualité des secours, loin de là. Et ta supposition de voir les AP "bien organisé" ne tiens pas.
Nous en avons déjà la preuve dans le type d'entreprise et leur taille: nous ne sommes pas face à des entités de grandes tailles avec 100 ou 200 employés, mais face à un tissu de micro-entreprises. Or, celui qui monte une petite entreprise le fait par soucis d'indépendance (je le sais j'ai été patron pendant 10 ans) et il supporte assez mal de se regrouper avec d'autres personnes de son secteurs d'activité qui pour lui ne sont que des concurrents (merci de ne pas me faire le coup du gentil patron qui va travailler main dans la main avec son concurrent! Big_sourire

).

En clair, soit on laisse plein de petites entité, soit on va les perdre et il n'y aura rien pour les remplacer, sauf si le système devient très rentable. Là, un ou deux gros (par exemple un Labo pharmaceutique, un fabricant de matériel médical...) arrivera sur le marché, achétera des petites unités, écrasera les autres et gérera le marché comme bon lui semble. Voir ce qui s'est passé avec les petits commerces vis-à-vis des grandes surfaces.

Maintenant, regardons les choses sous l'angle du besoin et de la réponse à ce besoin. Nous avons des "clients" qui seront sans doute un moment ou un autre en détresse. Or la détresse ne se commande pas et elle peut arriver n'importe où et n'importe quand. Pour répondre à toutes les détresses imagineables, nous avons 3 types d'entités:

1) les bénévoles purs, par exemple la CRF. Ils ont une capacité d'organisation, mais pas de réactivité : ils ont un emploi, partent en vacances, ont des enfants et n'ont pas de contrainte de distance vis à vis de leur lieu de "rangement" de leur VSAB. Ils excellent donc dans les postes de secours: il est possible de les prévoir longtemps à l'avance, et les bénévoles s'inscrivent et y viennent. J'ai participé un peu à ce genre de chose et l'organisation est excellente. La réponse donnée par la CRF correspond donc à un type de "détresse".

2) Les AP. Eux répondent rapidement à la demande. Mais ce sont des employés. Le code du travail impose des vacances et des salaires qui varient avec le moment. Une garde le 1er Mai est payée plus cher qu'une garde le 15 Avril par exemple. De plus, le chiffre d'affaire est relatif aux interventions. Le poste de secours que peut faire la CRF est sans nul doute peu interessant pour un AP, car s'il n'y a pas d'intervention, il n'y a pas de rentrée financière. Mais à la fin du mois, il faut quand même payer les employés. L'autre point c'est que la disponibilité n'est pas constante. Il est en effet logique que des employés mariés et parents, veuillent avoir des vacances en même temps que leurs enfants. Employer uniquement des jeunes serait une solution, mais cela coûte en formation et cela diminue donc la rentabilité de l'entreprise. Ce point précis de la non régularité de la disposnibilité se fait déjà sentir: dès qu'il y a des vacances scolaires, le nombre d'intervention des SP augmente, tout simplement parce que les AP sont en vacances.

3) Les sapeurs-pompiers. Eux ont à la fois les inconvénients des uns et des autres. Ils sont peu ou pas payés, et ressemblent donc sur ce point à la CRF. Par contre, ils sont appelés n'importe quand pour des urgences donc comme les AP. Mais en plus, ils cumulent de gros désavantages: ils sont dans une structure hiérarchisée de type militaire, qui leur impose de multiples choses (qu'ils soient SPP ou SPV d'ailleurs). Le droit de gréve est pour le moins limité, et il y a des obligations: habiter à côté de la caserne, monter un certains nombre de gardes, avoir du personnel pour les vacances etc...

Dans l'état actuel, les SP peuvent donc répondre à tout un tas de "problèmes" que les autres ne peuvent gérer. Imaginons un département cotier, qui en été voit sa population multiplieée par 10. Les SP sont gérés de façon départementale mais les liens inter SDIS sont forts. Le SDIS de ce département va donc contacter les autres SDIS et des saisonniers vont venir renforcer les effectifs. Pour les AP, ce principe est très difficile à réaliser. Là encore, si nous avions seulement 2 ou 3 entreprises, ce serait possible, mais avec la mozaïque actuelle, c'est utopique.

Autre problème, celui d'une grande catastrophe et surtout, de sa gestion. Je suis sur un département avec environ 1500 SPP+SPV. Imaginons un TGV qui déraille avec 400 blessés. Il suffit de quelques secondes au CTA/CODIS pour déclencher la quasi totalité du personnel. Rendu sur place, ce personnel saura quoi faire car il est géré par un système hiérachique simple: je n'ai pas besoin de savoir le nom d'une personne pour en connaître la fonction: il me suffit de regarder son grade et je peux tout de suite savoir si je vais lui donner un ordre ou si c'est lui qui va me le donner. Or, je ne suis pas certain que les AP soient aptes à mobiliser autant de gens en aussi peu de temps et comme rien ne distingue un AP d'un autre AP, j'ai bien peur que cela tourne rapidement à la grande cacophonie.

On peut dire de tout cela que "chacun son métier". Pourquoi pas. Sauf que tout est affaire de dosage: je veux bien donner du "Mon Capitaine" par-ci, du "Oui mon Lieutenant" par-là. Je veux bien aller en formation sur mon temps de congés (alors que l'AP va sur son temps de travail) et rester chez moi le week-end pour tenir l'astreinte, le tout pour deux balles. Mais à une condition: que le bip sonne. Car sinon, je n'ai que les contraintes et aucun avantage. Or, on constate de plus en plus que les recrues sont de plus en plus jeunes et restent de moins en moins longtemps car justement, il y a de moins en moins d'intervention donc de moins en moins de choses "interessantes" à faire.

A terme, on aura donc de moins en moins de SP, mais le type de "détresse" qu'ils savent gérer ne sera pas géré par la CRF ou les AP car leurs contraintes ne leur permettent pas de le faire.

Disons qu'on attendra qu'un TGV éclate le mur d'une gare, et là, on verra...

Le débat dépasse donc à mon avis, très largement la formation ou le fémur de mamie. Soit on laisse les SP faire le SAP et quand on aura besoin d'eux pour un gros pépin, ils seront là, soit on leur supprime le SAP et on achéte des cierges pour que le gros pépin n'arrive pas car le jour ou il arrivera, les SP ne seront plus là.

Aujourd'hui, nous devons réfléchir au fait que faire le SAP + l'INC devient impossible, mais laisser le SAP au privé est à terme très dangereux. Je n'ai en effet jamais vu d'autres entité que les entités public ou bénévoles être rameutés pour les catastrophes. Et comme en France, nous ne sommes pas une nation portée vers le bénévolat, l'issue risque d'être douloureuse car si on compte seulement sur M.Dupont avec son AFPS, ça risque de faire léger...

Amitiés
Pierre-louis

PU.AIN ! Pierrot , quand j'ai vu la tartine que tu as écrite , je m'suis dis , "va y avoir du sport !"

c'est un régal de te lire , super analyse !

smile_top

Hello,

Règle n1 en matière de concurrence : "ne pas sous-estimer son adversaire".

pl.lamballais a écrit:

Nous en avons déjà la preuve dans le type d'entreprise et leur taille: nous ne sommes pas face à des entités de grandes tailles avec 100 ou 200 employés, mais face à un tissu de micro-entreprises.
...
En clair, soit on laisse plein de petites entités, soit on va les perdre et il n'y aura rien pour les remplacer, sauf si le système devient très rentable.

:)

Il est évident que c'est pas le Taxi-VSL qui va demain faire du SAP, décaler la nuit, embaucher etc. Il n'empêche que des malins il y en a, qui ne viennent pas forcément du monde des VSL, et des grosses boîtes de SAP privé par chez moi il y en a. Effectivement le poids morts doit être assez élevé pour la profession. Par contre, je ne me risquerais pas à dire que ce n'est pas rentable...

pl.lamballais a écrit:

Le code du travail impose
...
L'autre point c'est que la disponibilité n'est pas constante.
:)

Mais tout peut avoir une solution, en particulier si demain des AP mieux organisées ont subitement une obligation de moyen. Ce ne pourrait qu'être un booster et les inciter à s’organiser encore plus vite... OK, c’est pas non plus pour demain, mais…

des problèmes de recrutement ? des pbs de disponibilités... ! j'en aurais moi des idées !
La saisonnalité ? c'est quelque chose qui se prévoit donc...

Quid des ACEL ? voila un bon argument, et non des moindres, pour "faire barrage" aux AP.

Les conséquences de ce scénario catastrophe seraient chez les SP non contrôlées, et comme tu l'évoques, la diminution du nombre d'inters, c'est le début de la démotivation... En même temps une séparation de l’inc et du sap est-elle compatible avec certaines formes d’organisation de spv ?

C'est peut-être aussi pour cela que le président de la FNSP s’inquiète ouvertement (cf interview dans le sp mag) de ce que certains départements seraient allés « trop loin » dans les conventions tripartites… (comprendre : des sdis ont tout laissé aux ap)

En tout cas une chose est sûre, les choses vont bouger. Et pas forcément à une vitesse administrative. Enfin, il demeure une question essentielle, de quel côté est l’Etat ? Pas forcément du côté des sp qui facialement coûtent chers. Mais bon après des extrapolations on peut en faire en veux-tu en voilà… Alors je m’arrêterai là.

Cordialement,

GI

GI a écrit:

C'est peut-être aussi pour cela que le président de la FNSP s’inquiète ouvertement (cf interview dans le sp mag) de ce que certains départements seraient allés « trop loin » dans les conventions tripartites… (comprendre : des sdis ont tout laissé aux ap)

Peux-tu me rappeler qui avait demandé au Ministère que les SP ne fassent plus de carences en demandant à ce que les inter "non urgence vitales" passent aux AP? J'ai un trou de mémoire.... La CGT? .FO? La CFTC? hummmm.... Médecin du Monde? L'Asso des Boulistes de Saint Grognon les Barbouillages? Les Restau du Coeurs?

Wink

PL

salut,

je ne peux qu'abonder dans le sens de Pierre Louis, en plus l'exemple de l'ACEL me parle personnellement. certains savent qu'avant d'être infirmier j'ai exercé la profession d'ambulancier privé

rapidement j'ai été affecté en SMUR sur VML. ma boite comprenait 70 ambulanciers. ma "formation" pour intégrer le SMUR j'ai du me la faire tout seul... apprendre le matos de la VML et l'identifier ça s'est fait sans l'aide de l'entreprise, juste des collègues et des IDE des urgs

zéro formation organisée par la boite. pour moi là déjà ça se passe de commentaires. le CHR organisait des formations continues accessibles aux ambulanciers et aux IDE. c'est par ce biais que j'ai réellement eu le pied à l'étrier. ces formations je ne pouvais y aller que sur temps de repos.

mon premier plan rouge 53 blessés sur l'A31 et 85 véhicules impliqués en Mars 98. je suis arrivé là dessus comme un extra terrestre je ne connaissais rien des ACEL... heureusement un interne de choc m'a capté au PMA et là je suis revenu sur du connu

j'en ai tiré une belle leçon. ne rien attendre de mon patron en terme de formation (pour le reste non plus d'ailleurs mais c'est hors sujet)

moi je veux bien que les AP soient capables de s'investir dans le SAP mais pour la même raison que Pierre Louis (la constellation de petites entreprises) je sais pertinement aussi que le système va vite à ses limites

Habitué Inscrit le: 17 Juil 2006 Messages: 139

GI a écrit:

En tout cas une chose est sûre, les choses vont bouger. Et pas forcément à une vitesse administrative. Enfin, il demeure une question essentielle, de quel côté est l’Etat ?

Ben l'Etat est du coté du minimum de dépenses, dc du coté de la privatisation, et surtout a l'heure actuelle...

Moi si je comprends bien, encore une fois, on tente de privatiser, et le service public, on se le met au *** pour être poli, et ca commence a étre lourd... smile_oh

N'étant pas sapeur pompier, entre voir arriver une AP et un VSAB, j'ai choisi...

C'est vraiment débile comme discussion... Les SP font le secours a personne trés bien, pourquoi le faire a leur place ! Ca fait parti de leur métier, c'est tout ! Et c'est encore du service public. Alors protégeons le service public, pour ce qu'il en reste, parce que le jour ou tout sera privatisé, on viendra pas pleurer... (dites moi si je suis a coté de la plaque dans ce que je dis, mais malhereusement, je penses avoir compris...)

PS : pl.lamballais super les explications... Franchement, ca se tiens, c'est clair, enfin impec...

Posté le: 01 Sep 2006, 23:27

Bonjour je suis ambulancier, je n'ai jamais été SP, je suis passé par ce forum suite à un lien sur un site ambu. Je viens de lire ce post presque dans sa totalité, oufffffffffff ce fut long.
Je voudrais dire déjà que je suis étonné (agréablement) par la tenue de ce post qui est correct, je suis étonné aussi que vous trouvez bizarre que les ambu prennent votre travail, mais êtes vous sur qu'il le prennent et non le REprennent, il me semble qu'il y a une "" loi "" qui met le domicile aux blancs et la VP aux rouges!!!

Vous avez parlé de délai trop long, mais vous ne vous posez pas la question pourquoi?
Vous en tant que pompiers si vous êtes appellé à domicile par le 15 pour un AVC, un AC, une fracture de poignet, ou l'alcolique de minuit, et que pour couvrir la distance avec 6 feux rouges, 3 lignes continues et 2 ronds point saturés il vous faut 15 mn, et que pour l'équipe d'ambulancier, pour intervenir sur le même genre d'urgence nous mettons 30mn, vous vous demandez pas si on sait arrêté au bistrot du coin,non!!!

La réponse est simple, même mandaté par le 15, même pour une urgence vitale, la loi nous oblige à nous arrêter aux feux rouges, de ne pas franchir la ligne blanche et de ne pas prendre le rond point à contre sens. Pendant un an sur Lyon et d'autres grandes agglomération au départ du domicile d'une personne ayant un AVC, la compagne du blessé qui prenanit le taxi arrivait avant l'ambu, car lui avait comme les pompiers le droit de prendre la voie des bus, pas l'ambulance.
Ou est le problème?

Et puis arrêtez aussi SVP de dire que la sécu paye et qu'on réclame avant transport, ce n'est pas une généralité.Les seuls personnes que je fais payer lors d'appel 15 c'est pour les retours à domicile. Et oui la carence est aussi causé par ça!!!

Vos subventions sont versées par qui?
et sur quelles critères?

Des cons il y en a partout, et des anecdotes et blagues sur les rouges ou blancs aussi, alors que ce soit l'ambulancier qui a touché le minou de la prisonnière en Haute Savoie ou la pompier de la Sarthe qui met le feu pour mieux l'éteindre, je crois que chacun peux y aller de son truc.

Amitié à vous.

Posté le: 02 Sep 2006, 02:56

Pascalou a écrit:

[...]Vos subventions sont versées par qui?
et sur quelles critères?[...]

Par les impôts que tu payes, que je paye, que tout le monde (ou presque) paye.

Je te ferai rappeller, si ta mémoire te fait défaut, qu'on a jamais demandé d'assurer le domicile, on le fait parce que il y a, comme tu le dit toi-même d'ailleurs, carence d'ASSU.

Par ailleurs, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir te présenter dans la section adéquat, pour mieux te connaitre ?

Wink

Posté le: 02 Sep 2006, 07:15

Pascalou a écrit:

La réponse est simple, même mandaté par le 15, même pour une urgence vitale, la loi nous oblige à nous arrêter aux feux rouges, de ne pas franchir la ligne blanche et de ne pas prendre le rond point à contre sens. Pendant un an sur Lyon et d'autres grandes agglomération au départ du domicile d'une personne ayant un AVC, la compagne du blessé qui prenanit le taxi arrivait avant l'ambu, car lui avait comme les pompiers le droit de prendre la voie des bus, pas l'ambulance.
Ou est le problème?

Bonjour,

Je dois dire que ta réponse est un peu étonnante. Si en tant que SPV je peux amener des arguments pour que les SP gardent le secours à personnes dans le plus de cas possibles, je m'attendais à ce qu'un ambulancier donne des arguments dans l'autre sens ce qui aurait permi de comparer les points de vue.
Or là, sans le vouloir je pense, tu as tendance à abonder dans notre sens: s'il te faut 30 min pour aller sur un AVC et nous seulement 15, autant nous les laisser car sur ce genre de chose, arriver rapidement permet de récupérer autre chose qu'un légume.
Donc si on est dans une logique de service aux victimes, on envoi les SP et plus les AP.
Concernant la sécu, elle vous rembourse. Nous, nous sommes payés par le budget du conseil général de notre département. Ceci étant, nos vacations sont exonérés d'impot et de charges sociales ce qui n'est pas le cas des salaires. Je ne pense donc pas que l'aspect budgétaire soit un élément important car l'un dans l'autre, le coût doit être équivalent.

Reste à mon sens le problème de la disponibilité sur un sujet qui ne souffre d'aucune attente, et qui en plus survient n'importe quand. Et dans ce contexte, le principe même d'une entreprise est totalement inadaptée, du moins dans la structure actuelle des entreprises d'AP.

J'en veux d'ailleur pour preuve un exemple très particulier, celui du Danemark. Dans ce pays, 2/3 des communes sont protégés par des services de secours privés (qui gérent aussi bien le SAP que le feu). C'est la société Falck (http://www.falck.dk/) qui s'en charge et elle a désormais des raminifications dans d'autres pays d'Europe.
Cette société, si elle fait effectivement du travail d'AP, a aussi des fourgons incendies, des véhicules de secours routiers etc... Mais surtout (et c'est là que ça coince chez nous avec les AP) elle a un système de gestion du personnel qui est identique à celui des SP avec des "pro" et des "volontaires" qui sont donc SP à temps partiel dans les petites communes. Il y a donc une organisation générale que les AP "français" n'ont pas, ainsi que la capacité de réunir rapidement un grand nombre de personnes.

En fin de compte, ce n'est donc pas un problème de "payé" ou "pas payé", c'est un problème de structure générale des secours et de la qualité de service que l'on veut (que l'on peut) apporter à la population.

Amitiés
Pierre-Louis